Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
#83324
sekovene kirjoitti: ...Ja muistutetaan vielä, että koko höskän laittaminen eritasoon ei tässä universumissa ole kovin toteuttamiskelpoinen ratkaisu, vaikka kuinka kiljuisit....


Nämä ovat prioriteettikysymyksiä. Valtion budjetissa liikkuu kymmeniä miljardeja rahaa vuositasolla. Sieltä joku miljardi kunnon metroon 5-10 vuoden säteellä ei ole paljon. "Hyvinvointivaltion" lukemattomien turhanpuoleisten palveluiden ja työstäkieltäytyjien pyörittämiseen vaan hassataan rahoja ihan turhaan. Jos nyt lakkautettaisiin vaikka puoluetuet ja asuntolainan verovähennysoikeus noin alkajaisiksi niin voitaisiin rakentaa vaikka saman tien parikin uutta metrolinjaa. Joukkoliikenteestä kun on hyötyä ihan kaikille seudulla asuville, toisin kuin asuntokuplan pumppaamisesta.
veka tykkäsi tästä
#83325
Komppaan ajatuksiasi pitkälle. Tosin puoluetuki on niin loppuun kaluttu luu, ettei sillä saa enää lämpöä edes onkilaiturin rakentamisesta käytävään keskusteluun. Parempi verrokki voisi olla vaikka maajussien ja turkistarhaajien lomittajien palkkaamiseen valtion budjetista vuosittain siivuttu 200 miljoonaa. Pilvilinnoja näinä aikoina kuitenkin, kuten sekovene realistina kertoi.

Liikenneinfraankin voi satsata liikaa, se on maailmalla nähty, mutta Suomessa ongelma on päinvastainen, ainakin Helsingin seudulla ja muissa kasvukeskuksissa. Tästä olen kanssasi tasan samaa mieltä.
#83326
pallo kirjoitti:Nämä ovat prioriteettikysymyksiä.


Niin ovat, ja vaihtoehtoiskustannuksia. Joukkoliikenteeseen ei ole investoitu euromääräisesti mitenkään liikaa, ongelma vaan on rahalle saatu vastine. On panostettu mahdollisimman raskaaseen raideliikenteeseen alueellisen kattavuuden ja verkoston tiheyden kustannuksella. Länsimetro ei huonosta projektijohtamisesta, budjettiylityksistä ja myöhästelystä huolimatta ole lajissaan (raskasraide tunnelissa) edes järin kallis kansainvälisesti verrattuna. Vika on vaan siinä, että laji ei ole ihan oikea ja rahat vaan olisi voinut käyttää paremminkin.
#83327
pallo kirjoitti:Nämä ovat prioriteettikysymyksiä. Valtion budjetissa liikkuu kymmeniä miljardeja rahaa vuositasolla. Sieltä joku miljardi kunnon metroon 5-10 vuoden säteellä ei ole paljon.


Jos meillä tosiaan on miljardikaupalla rahaa upottaa joukkoliikenteeseen, aloittaisin lapioiden heiluttelun jostain ihan muualta kuin parista hikisestä metrolinjasta. Seudulla on aika monta muutakin linjaa, ja joukkoliikenne on verkosto.

Parilla miljardilla saisi Jokeri-ratikoita joka ikiseen seudun nukkumalähiön keskukseen ja osaan kaksi tai useammankin linjan.

Pinnalla ajavan ratikan varteen kelpaa myös rakentaa kaupunkia. Pysäkki on aina lähellä ja helposti saavutettavissa. Se tarkoittaa paljon kaupunkia. Aivan saatanasti kaupunkia. Metrolinjan varteen rakentuu lähinnä nukkumalähiöitä, ei jatkoon.
#83328
pallo kirjoitti:Nämä ovat prioriteettikysymyksiä. Valtion budjetissa liikkuu kymmeniä miljardeja rahaa vuositasolla. Sieltä joku miljardi kunnon metroon 5-10 vuoden säteellä ei ole paljon.

On aika mahdotonta löytää talousasiantuntijaa, jonka mukaan Suomella olisi jossain vain vapaana kellumassa muutama miljardi ihan-mihin-vain käyttöön. Pitkällä aikavälillä voidaan haalia satoja miljoonia kokoon lakimuutoksilla, mutta miljardeja on turha odottaa hetkessä, jos hallitus edelleen haluaa noudattaa talouskuriaan.

Sitä paitsi, jos pääkaupunkiseutu ei saa yhtä metrolinjaa kokoon järkevissä kustannuksissa, ihmettelisin lukuisten projektien pitämistä hallinnassa samanaikaisesti. Länsimetron epäonnistumisesta on otettava opiksi, eikä se tapahdu laukomalla lisää metrolinjoja ympäriinsä.
#83329
Pyöröovi kirjoitti:On aika mahdotonta löytää talousasiantuntijaa, jonka mukaan Suomella olisi jossain vain vapaana kellumassa muutama miljardi ihan-mihin-vain käyttöön. Pitkällä aikavälillä voidaan haalia satoja miljoonia kokoon lakimuutoksilla, mutta miljardeja on turha odottaa hetkessä, jos hallitus edelleen haluaa noudattaa talouskuriaan.


Laina on ollut valtiolle pitkään erittäin halpaa. Investoinnin pitäisi määritelmän mukaan tuottaa jotain, eli tässä tapauksessa olla yhteiskuntataloudellisesti plussalla. Tämmöisessä tilanteessa velkarahalla rakentamisen pitäisi olla ihan järkevää, jos siis investointi on oikeasti investointi eikä hukkatunneli, ja jos korot pysyvät alhaalla. Aika kauan näyttävät pysyvän, eivät kuitenkaan ikuisesti.

Pyöröovi kirjoitti:Sitä paitsi, jos pääkaupunkiseutu ei saa yhtä metrolinjaa kokoon järkevissä kustannuksissa, ihmettelisin lukuisten projektien pitämistä hallinnassa samanaikaisesti. Länsimetron epäonnistumisesta on otettava opiksi, eikä se tapahdu laukomalla lisää metrolinjoja ympäriinsä.


Länsimetron toteutuvat kustannukset sinänsä lienevät ihan käypiä hintoja, niistä vaan alkuun valehdeltiin päättäjille ja jätettiin katurakentaminen yms. budjetin ulkopuolelle, jotta saatiin rakentamispäätös. Toteutuvat kustannukset kestävät vertailun ulkomaille. Kuten edellä kirjoitin, vika vaan on siinä, että ratkaisu on tyypiltään kallis (raskasraide tunnelissa). Tykkänään järjettömälle osastolle menee ainakin myöhästymisestä aiheutuva bussiliikennesekoilu, joka olisi pitänyt olla hyvinkin vältettävissä, jos aikataulusta olisi puhuttu totta.

Ei kai projektijohtamisen rakettitiedettä pitäisi olla. Onnistuneita rakennushankkeita on kyllä, niistä vaan ei kuulla samalla tavalla kuin epäonnistuneista. Itse en ostaisi enempiä metrolinjoja Länsimetro Oy:ltä enkä Swecolta (en Kivenlahden metroakaan). Raide-Jokeri on oleellisesti paljon yksinkertaisempi hanke, kun rata on pinnalla ja pysäkit ja turvajärjestelyt tunnelimetroon verrattuna hyvin yksinkertaisia.
#83330
hmikko kirjoitti:
Pyöröovi kirjoitti:On aika mahdotonta löytää talousasiantuntijaa, jonka mukaan Suomella olisi jossain vain vapaana kellumassa muutama miljardi ihan-mihin-vain käyttöön. Pitkällä aikavälillä voidaan haalia satoja miljoonia kokoon lakimuutoksilla, mutta miljardeja on turha odottaa hetkessä, jos hallitus edelleen haluaa noudattaa talouskuriaan.


Laina on ollut valtiolle pitkään erittäin halpaa. Investoinnin pitäisi määritelmän mukaan tuottaa jotain, eli tässä tapauksessa olla yhteiskuntataloudellisesti plussalla. Tämmöisessä tilanteessa velkarahalla rakentamisen pitäisi olla ihan järkevää, jos siis investointi on oikeasti investointi eikä hukkatunneli, ja jos korot pysyvät alhaalla. Aika kauan näyttävät pysyvän, eivät kuitenkaan ikuisesti.

Totta kai pystyisivät ottamaan velkaa runsaastikin, mutta se ei ole nykyhallituksen valitsema tie, kuten koetin ilmaista. Investointeja infrastruktuuriin on siis laajennettava ottamalla pois jostakin muusta vaihtoehtoisesta, enkä näe mitään vaihtoehtoista, joka toisi kokonaisia miljardeja lisää. Vaikka investointien uskottaisiinkin tuottavan, kyllä niidenkin pitää budjettiin mahtua. Muutama kuukausi sitten oltiin hyvin positiivisesti yllättyneitä edes valtion liittymisestä mukaan Jokeriin. Tuoreessa muistissa oli Pisara, jota demarit yrittivät saada viimeiseen saakka läpi onnistumatta.

En minäkään usko, että raitiovaunulinjoissa voitaisiin epäonnistua. Ihmettelen vain suurta halua saada lisää ongelmallista metroa pääkaupunkiseudulle. Espoon kaupunginhallituksen puheenjohtaja Markus Torkki kuulosti Suomen Kuvalehden haastattelussa niin epävarmalta kustannusten noususta ja viivästymisen jatkumisesta, että odotukseni tammikuulle eivät ole kovinkaan huikeat: "Sanotaan, että on usko, toivo ja rakkaus. Ainakin siis toivon sitä."
#83331
Ei kai metrolinjoja nyt Länsimetron jälkeen kauhean paljon enää haluta? Töölön-Pasilan metro ehkä vielä kummittelee varauksissa, mutta ei sitä kukaan tosissaan odota rakennettavaksi, ainakaan ihan pian (ei kuulu esimerkiksi uuden yleiskaavan tavoitteisiin, tai HSL:n linjastosuunnitelmiin, tai edes maankäyttösuunnitelma 2050:een). Metroon verrattavissa oleva Pisara-rata on ehkä todennäköisimmin toteutuva maanalainen raskasraideratkaisu, ja omasta mielestäni se voisi olla ihan järkeväkin hanke, sekä sijaintinsa että käyttäjämääriensä puolesta.

Joku RV infrafetisseineen on tietysti oma lukunsa, mutta ei yhdestä ihmisestä kannata vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
#83332
Siis viittasin nimenomaan ylempänä oleviin pallon vaatimuksiin paristakin uudesta metrolinjasta. En toki väitä, että yleisessä keskustelussa uusia linjoja haluttaisiin, foorumilla vain tuppaa olemaan paljon fanaatikkoja.
#83341
Pyöröovi kirjoitti:Siis viittasin nimenomaan ylempänä oleviin pallon vaatimuksiin paristakin uudesta metrolinjasta. En toki väitä, että yleisessä keskustelussa uusia linjoja haluttaisiin, foorumilla vain tuppaa olemaan paljon fanaatikkoja.

En kuitenkaan ryhtyisi ihan tähän tyyliiin yleistämään. Jos metron kannattaminen on jonkin sortin fanaattisuutta, vielä jokunen vuosi sitten näitä fanaatikkoja piisasi reiluksi enemmistöksi saakka, kun metropäätöksiä tehtiin.

Voisin itsekin liittyä ratikkasakkiin veisaamaan yhteisessä kuorossa ilosanomaa, jos Hesan ratikka olisi edes jonkin verran nopeampi. Mutta kun ei ole. Sekoveneen määrittelemät raitiotie ja hidasraitiotie luonnehtivat aika osuvasti tulevaa ("pikasellaista") ja nykyistä ratikkaa. Lyhyillä matkoilla noilla nopeuksilla pärjätään, mutta pidemmillä ei ja varsinkaan pidemmillä työmatkoilla ei. Jokerista saadaan osviittaa uuden ratikan nopeuksista, tunnelmista ja kelpaavuudesta työmatkaliikenteeseen. Todellinen totuuden hetki tulee vastaan, kun esim. Hämeenlinnanväylän työmatkabusseja ryhdytään korvaamaan ratikalla ja sen liityntäbusseilla.
RV tykkäsi tästä
#83354
Itselleni sillä ei ole väliä, mikä raideleveys tai rakennussyvyys tai virransyöttö radalla on. Se millä on väliä on liikennejärjestelmän kokonaiskuva (Helsingin kokoisessa kaupungissa kolme raideliikennekarttaa wtf?? - vertaa vaikka siihen että jossain Berliinissä tms. hommat saadaan samaan kuvaan (esim.http://mapseek.info/wp-content/uploads/2012/02/berlin-metro-map-small.jpg ) ja "saman lipun alle" saman kaliiberin systeemit), liikenteen nopeus (ei *ttu kun kestää stokkalta ratikalla meilahteen lähemmäs puoli tuntia kun metrolla siinä ajassa lähennellään jo päättäriä) sekä mukavuus (on se nyt ihan pirusti mukavampaa lämmitellä sisäasemalla kuin värjötellä kylmässä sen 8 kylmää kuukautta mitä meilläkin on, jossain Bordeaux'ssa on erijuttu neppailla maisemajunalla auringon paisteessa viinilasi händyssä). Näillä spekseillä; antaa mennä mikä vaan raideratkaisu - nimitetään sitä vaikkapa kansalaisraitioväyläksi piste.
RV, veka tykkäsi tästä
#83355
Toi karttaosasto pitäis, paino sanalla pitäis, olla korjaantumassa. HSL keräsi taannoin palautetta runkolinjakartan luonnoksesta. Siinä oli kyllä paljonkin korjattavaa. Sitten taannoin HSL pisti Twitteriin jonkun koko kansan äänestyksen Raide-Jokerin vaunujen väristä. Se oli toivottavasti pelkkä viihdepläjäys. Runkolinjoillehan on systeemissä valittu väri, eli oranssi. Paitsi rautateiden junat on violetteja. Ja paitsi että Raide-Jokerista kysellään jotain. Ts. luettavaa systeemiä on viritelty. En tiedä, meinataanko se heittää saman tien menemään.
#83374
Ja kulkevat omia raiteitaan, katoin hetki että oma metromme^

Koko keltaviherratikkasysteemi tulee museokeskustaa lukuunottamatta tuhota - sitä ei saa laajentaa kuten nyt kaikkien sisääntuloteiden korjausrahalla.

arkkinikkari kirjoitti:Ei kai metrolinjoja nyt Länsimetron jälkeen kauhean paljon enää haluta? Töölön-Pasilan metro ehkä vielä kummittelee varauksissa, mutta ei sitä kukaan tosissaan odota rakennettavaksi, ainakaan ihan pian (ei kuulu esimerkiksi uuden yleiskaavan tavoitteisiin, tai HSL:n linjastosuunnitelmiin, tai edes maankäyttösuunnitelma 2050:een). Metroon verrattavissa oleva Pisara-rata on ehkä todennäköisimmin toteutuva maanalainen raskasraideratkaisu, ja omasta mielestäni se voisi olla ihan järkeväkin hanke, sekä sijaintinsa että käyttäjämääriensä puolesta.

Joku RV infrafetisseineen on tietysti oma lukunsa, mutta ei yhdestä ihmisestä kannata vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.



Puhu sinä tukholmalaisille infrafetisseistä. Yksi metrolinja ja väyliä laajennettu viimeksi 50 vuotta sitten, ulkomaisia ystäviä en ikinä kehtaa tuoda Helsinkiin.
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9