Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
#80923
RV kirjoitti:Tähdennän kuitenkin, että "keskustan spagetti" on ollut pitkään valtion suunnitelmissa, mutta pari vuotta sitten ihmeellisesti kadonnut. Huvittaa se, että täällä nykyisin vastustetaan metroakin.


En usko, että valtio on jotain tuollaista suunnitellut. Eikä täällä kukaan "vastusta metroa" nykyisin yhtään sen enempää kuin aiemminkaan.

Jos raide-jokeri jostain syystä muutettaisiin metroksi, sitä ei ikinä rakennettaisi, koska se olisi liian kallis. Tätä on jo kokeiltu Viikissä, jonne piti tulla raitiotie, joka muuttui metroksi, jota ei ikinä rakennettu, koska se oli liian kallis. Minusta tuo on ihan hyvä syy sanoa "kehämetrolle" ei kiitos. Aina voi tietysti väittää, että pitäisi ottaa taikaseinästä kymmenen miljardia ja rakentaa tunneleita kaupunki täyteen, mutta niin ei tapahdu missään lähitulevaisuuden skenaariossa.

RV kirjoitti:Nyt raitiovaunuja jo suunnitellaan aivan järjettömille etäisyyksille (Rastila). Sen sijaan sinne minne ratikkaa olisi järkevä jatkaa, eli vaikkapa Lauttasaareen tai Lauttasaaren metrikseltä Vattuniemeen, ei sellaista olisi suunnitteilla, vaikka itse lasken Lauttasaaren osaksi kantakaupunkia ainakin.


Kyllä Lauttasaareenkin suunnitellaan/on suunniteltu ratikkaa, mutta minä en ainakaan koe suurta tarvetta sellaiselle viritykselle tällä hetkellä. Miksi ratikan jatkaminen Vattuniemeen olisi sinusta järkevää? Perustelut kiinnostaisi.

Rastilan "saaristoratikkaa" emme luultavasti tule ikinä näkemään eikä sille ole mitään tarvettakaan, kun Rastilaa kaavoitetaan edelleenkin metsälähiönä.

Tande kirjoitti:
pallo kirjoitti:Onhan tuo jännä juttu, että keskusta/kantakaupunki on metron osalta niinkin heikosti palveltu. Etelä-Helsingissä ei käytännössä mitään ja Töölön suunta uupuu kokonaan, samoin Vallila. Nyt sentään onneksi saadaan lauttasaari joukkoliikenteen piiriin.


Nimenomaan. Menet melkein mihin tahansa maailman suurkaupunkiin, niin lähiöiden lisäksi myös kantakaupunki on hyvin metron palvelema. Töölön metro pitäisi välittömästi laittaa rakenteille, mutta tämähän ei taida vihervasemmistolle käydä päinsä. Jotenkin paradoksaalista, että Sporat kyllä kelpaavat, mutta Metroa vastustetaan viimeiseen asti.


Töölön metro on korvautunut suunnitelmissa Pisaralla, jota muistaakseni kannatti juuri se saatanan vihervasemmisto. Nykyisen infrakustannuspelleilyjärjestelmän aikana Pisaran rakentaminen olisi ollut HSL:lle taloudellinen katastrofi, joten onneksi Kokoomus ja Keskusta laittoivat hukkaputken hyllylle. Sitä paitsi asiahan on niin, että kantakaupunkiin suuntautuvista moottorisoiduista matkoista noin 70 % tehdään joukkoliikenteellä, joten kantakaupunkiin suuntautuva joukkoliikenne ei ole seudulla sellainen ongelma, jota pitäisi korjata miljardi-investoinneilla. Ongelmat ovat nimenomaan lähiövyöhykkeellä ja ennen kaikkea poikittaisyhteyksissä. Näkeehän sen jo siitä, että Kehä I:n käytävässä auton kulkutapaosuus on noin 80 % (ja siksi Kehä I myös ruuhkaantuu pahoin). Mitä kantakaupungissa kannattaisi joukkoliikenteen eteen tehdä, on nopeuttaa ratikoita, se kun hoituisi lähes ilmaiseksi ja maksaisi itsensä hetkessä takaisin alentuneina liikennöintikustannuksina ja nousseina lipputuloina.

Metrolobbylta muutenkin aika kovaa settiä vaihteeksi. Yhden mielestä kaikki liikennesuunnittelu tapahtuu kantakaupunkilaisten ehdoilla ja kahden muun mielestä kantakaupungissa on surkea joukkoliikenne, kun ei ole metroja ristiin rastiin. Minä antaisin tässä asiassa tilastojen puhua puolestaan: pääkaupunkiseudulla eniten joukkoliikennettä käyttävät nimenomaan kantakaupungin asukkaat. Onko ongelma siis kantakaupungin joukkoliikenteessä vai jossain muualla? Ei voi olla niin vaikeaa.

Anyway, sekin aika saattaa joskus tulla, kun kantakaupunkiin rakennetaan lisää metroyhteyksiä, mutta se edellyttää, että kantakaupunki laajenee merkittävästi. Nykyisellä 2x5 kilometrin laajuisella alueella ei ole kauheasti tarvetta nopeille raiteille. Pallo mainitsi Töölön ja Vallilan esimerkkeinä paikoista, joissa ei ole metroa, vaikka todellisuudessa molempien kaupunginosien rajalla on metroasema. Jossain Ullanlinnassa ollaan ehkä ihan pussinperällä (onhan sieltä pohjoisrajalta peräti 800 metriä Rautatientorille), mutta sielläkin joukkoliikennettä käytetään paljon enemmän kuin useimmissa metrolähiöissä. Niin että onko ongelma kantakaupungin puuttuvissa metroasemissa vai jossain ihan muualla? Hohhoijaa.

Nyt pitää poikkeuksellisesti sanoa, että tämä keskustelu alkaa olla osaltani tässä, jos mitään uutta ja järkevää ei tule. Yleensä jankutan niin kauan, että vastapuoli lopettaa, mutta nyt alkaa hyöty-kustannus-suhde lähestyä nollaa.
#80930
Pisaraa pidän itsekin hukkaputkena, koska se ei tuo kuin käytännössä yhden uuden aseman. Tarvitaanko oikeasti lähijunille asema hakaniemeen, kun päärautatieasemalta voi vaihtaa metroon ja hurauttaa sinne parissa minuutissa? Töölön metrolla tarkoitan sitä, että pääsisi keskustasta mm. meilahteen ja mahdolliseen ruskeasuon uuteen kaupunginosaan kätevämmin. Toinen pää voisi kuljettaa etelä-helsinkiin. Nykyisin meilahteen on ratikalla helposti 20minuuttia. Metro on toki kallista, julmetun kallista, mutta myös tehokasta. Toivoisin metrorakentamisen vauhdittavan myös perässä laahaavaa asuntotuotantoa, mutta en silti halua läiskiä metrolinjoja edes taas ympäri karttaa vailla järkeä.

Kalleus on myös suhteellista. Työttömyyskorvauksiin esim. menee vuodessa suunnilleen 3 miljardia. Eli vuoden työkkärikuluilla rakentaisi sen 3 metrolinjaa helsinkiin. Puhumattakaan sosiaali- ja terveysministeriöstä, joka nielee 13 miljardia. Velkaa otetaan nyt 5 miljardia, mikä on järkyttävää ottaen huomioon, että sitä ei käytännössä investoida lainkaan, vaan kyse on syömävelasta. Jos kyseessä on investointi, niin velka on perusteltua.
http://valtionbudjetti.fi/
#80936
pallo kirjoitti: Tarvitaanko oikeasti lähijunille asema hakaniemeen, kun päärautatieasemalta voi vaihtaa metroon ja hurauttaa sinne parissa minuutissa?


Pääradan lähijunien laiturilta Kaisaniemen puistossa taitaa kävellä ne 900 m Hakaniemeen samassa ajassa kuin kävelee 400 m väärään suuntaan maan alle, odottaa metron ja kiipeää pinnalle Hakaniemessä. Mini-Pisarasta noin yleisesti olen enimmäkseen samaa mieltä. Ja pahoittelut aiheesta harhailemisesta.
#80954
Krio kirjoitti:Minkä takia sen Töölön metron pitäisi olla nykyinen raskasmetro? Enemmin laittaa kevyempi pikaratikka sinne maan alle ja sen voisi sitten nostaa pinnalle kulkemaan halvemmalla. Esim. Meilahdesta Pasilaan ja sieltä Käpylä, Kumpula, Viikki pintaratkaisuna.


Itselleni henkilökohtaisesti raideleveydellä tai kiskon sijainnilla on hyvin vähän väliä. Noita erilaisia metron ja ratikan kombinaatioita on maailma täynnä ja toimivat tietenkin vaihtelevalla menestyksellä. Raskasmetro on käytännössä aina nopea, mutta pikaratioista sitten osa on pikoja ja osa on huomattavastikin verkkaisempia. Pääasiallisesti suosin Suomessa tunnelissa kulkevaa junaa tai sitten muuten lämpimiä asemia. Ovat kertakaikkiaan vaan niin paljon mukavampia talvisaikaan. Esimerkiksi Malminkartanon asemakin on tunnelissa, mutta kylmähän se on, ja tuulinen, eikä tämä ainakaan lisää aseman viihtyisyyttä.
#80956
Pikaratikan ero metroon on se, ettei sen ole pakko olla nopea jos nopeudelle ei ole tarvetta. Eli voidaan tehdä nopeaa siellä missä se on halpaa, ja toisaalta siellä missä nopeudesta on suuri hyöty. Pikaratikka kun ajaa yhtä nopeasti kuin metro, jos sille rakentaa metroradan. Hitauskin voi itsessään olla hyödyllistä esimerkiksi tiheän pysäkkivälin ja suuren matkustajavaihtuvuuden keskusta-alueilla, eikä silloin ainakaan kannata tehdä sitä kalliisti. Rahat säästyvät vaikkapa pidemmän linjan tai kattavamman verkoston rakentamiseen.

Minusta ei ainakaan ole millään tasolla fiksua märehtiä miten jostain linjasta voi tehdä täydellisen kerralla kun seudulla on kuitenkin iso liuta huonoja linjoja, joista voisi kohtuullisella investoinnilla tehdä ihan hyviä. Sen yhden täydellisen linjan hinnalla voisi korjata koko seudun. Mietitään sitä täydellistä linjaa sitten, kun parannettavana on enää ihan hyviä linjoja.
#81056
Siis mikä helkutin "liian kallis"-muka-argumenttia täällä hoetaan? Mikään raskaraide- tai tiehanke ei ole liian kallis. Suomen valtion vain tulisi kohdentaa rahaa liikennehankkeisiin vaikkapa "ilmastonmuutoksen torjunnan" jne sijasta!

"Kevyet ratkaisut" eivät jostain syystä ole kovin käteviä Töölössä päin, vaan joutuvat itse ruuhkaan sekä aiheuttavat ruuhkaa. Ongelma on katujen ylitys, joka ilman muuta on toteutettava eri tasossa, siis maan alla. Voitaisiinko vihdoin hyväksyä, että Helsinki on miljoonakaupunki eikä mikään Visby, ja suunnitella sitä miljoonakaupungin lailla? Eli kaupunkimoottoritietä, isoja spagettisiltoja ja laaja metro, kiitoksia, sekä tietenkin korkeaa rakentamista; moottoritie ei tiivistä rakentamista mitenkään esimerkiksi estä, metro helpottaa.

Totta kai pikaratikka on kätevä, jos se kulkee "metroradalla", eli on käytännössä metro (ja sellaiseksi tulee merkitä), mutta kaupunkisuunnittelijoiden mielestä se ei käy päinsä, vaan sen on kuljettava katkaisten muuta liikennettä samassa tasossa.
#81072
RV kirjoitti:Voitaisiinko vihdoin hyväksyä, että Helsinki on miljoonakaupunki eikä mikään Visby, ja suunnitella sitä miljoonakaupungin lailla?


Hyvä että ollaan samaa mieltä. Minusta se miljoonakaupungin kuva on Pariisi, Lontoo, Hong Kong jne. ydinkeskustasta ja kantakaupungista rakentuva vähän kaaoottinen kaupunki. Ehkä vähän skaalattuna alaspäin kun noilla tehokkuuksilla Suomesta loppuisi ihmiset ennen kuin edes Helsinginniemi olisi valmis. Sellainen Helsingin keskustalle tyypillinen korttelikaupunki varmaan riittäisi, eikä siltikään päästä niin kauas että ripeä metro tulisi tarpeeseen.

RV kirjoitti:Eli kaupunkimoottoritietä, isoja spagettisiltoja ja laaja metro, kiitoksia, sekä tietenkin korkeaa rakentamista; moottoritie ei tiivistä rakentamista mitenkään esimerkiksi estä, metro helpottaa.


Väärä johtopäätös. Motarit, spagettisillat ja suurin osa metroista ovat lähiöissä, ja niihin enemmän panostamalla rakennetaan lähiötä. Eli käytetään paljon rahaa ja maata siitä etuoikeudesta, että voidaan rakentaa vähemmän. Voisi rakentaa sitä miljoonakaupunkiakin.

RV kirjoitti:Totta kai pikaratikka on kätevä, jos se kulkee "metroradalla", eli on käytännössä metro (ja sellaiseksi tulee merkitä), mutta kaupunkisuunnittelijoiden mielestä se ei käy päinsä, vaan sen on kuljettava katkaisten muuta liikennettä samassa tasossa.


Muun liikenteen katkaiseminen on yleensä varmaan järkevämpää kuin paljon kalliimpi eritasosysteemi joka kohdassa. Jokainen säästynyt silta tai tunneli on rahaa jolla rakentaa muutama kilometriä enemmän linjaa.
#81793
Kaupunkisuunnittelulautakunta näemmä hyväksyi suunnitelman eilen (päätöstiedote).

Hankkeen kustannukset

Raide-Jokerin rakentamisen kustannusarvio on 275 miljoonaa euroa (MAKU-indeksi 110,6, huhtikuu 2015). Rakentamisen kustannusarvio sisältää sekä raitiotien infrastruktuurin rakentamisen että raitiotien edellyttämät muutokset katuympäristöön. Helsingin kaupungin arvioitu osuus rakentamiskustannuksista on 178,5 miljoonaa euroa. Hankkeen toteuttamisen edellytyksenä on 30 % valtion tuki, jolloin Helsingin maksuosuudeksi jäisi 125 miljoonaa euroa.

[...]

Infrastruktuuri-investointien lisäksi Raide-Jokeri edellyttää operatiivisia investointeja raitiovaunukalustoon ja varikoihin. Kaluston kokonaisinvestoinniksi on arvioitu 85–95 miljoonaa euroa ja varikoiden investoinniksi yhteensä 64 miljoonaa euroa, josta Helsingin puolella sijaitsevan Roihupellon varikon osuus olisi noin 49 miljoonaa euroa. Kalusto- ja varikkoinvestoinnit sisältyvät Raide-Jokerin arvioituihin liikennöintikustannuksiin, jotka tällä laskentatavalla ovat noin 18 milj. euroa vuodessa.

[...]

Hankkeen vaikutukset

[...]

Viimeisimmät ennusteet Raide-Jokerin matkustajamääristä sisältyvät hankearviointiraporttiin. Näissä ennustetaan Raide-Jokerilla olevan noin 88 000 matkustajaa arkivuorokaudessa vuonna 2025. Vertailuvaihtoehtona toimineena bussilinjalla olisi samana ajankohtana noin 65 000 matkustajaa arkivuorokaudessa. Raide-Jokerin matkustajamäärä arkivuorokaudessa kasvaisi vuoteen 2040 mennessä noin 102 000:een ja yleiskaavan tavoitevuonna 2050 matkustajamäärä olisi noin 129 000.

[...]

Raide-Jokerin linjan vaikutusvyöhykkeellä on käynnissä olevaa tai lähivuosina käynnistyvää asemakaavoitusta noin 860 000 k-m² verran. Tästä noin 650 000 k-m² tullee kaupunginvaltuuston päätettäväksi MAL-sopimuskauden 2016–2019 aikana ja noin 210 000 k-m² sen jälkeisellä kaudella 2020–2025. Tämän lisäksi yleiskaavaehdotuksesta arvioidaan kaudella 2020–2025 etenevän asemakaavoina valtuustoon karkeasti 1,1 milj. k-m².



Nuo kaavoitusputkessa jo olevat ja lähivuosina tulevat kerrosneliöt tarkoittanevat n. 20 0000 uutta asukasta, eli noin Jätkäsaaari.
#82800
Jokerin hankesuunnitelma kaupunginhallituksessa 30.5 maanantaina:
http://www.hel.fi/static/public/hela/Ka ... aksym.html

Valtuustoon asia menee 15.6., joten silloin tehdään taas historiaa.
#82847
Jotkut lehdet - mm. Länsiväylä, Talouselämä, Tekniikka & Talous, Helsingin Uutiset - ovat uutisoineet näyttävästi ja huutomerkein "uutisen", jonka mukaan Raide-Jokerin kustannus olisi yllättäen tuplaantunut "liki puoleen miljardiin". Sylttytehdas näyttäisi olevan Länsiväylä-lehden toimituksessa.

Luvut ovat toki yhä ennallaan ja hankesuunnitelman mukaiset. Miten ihmeessä uutisoinnin taso voi Suomessa rojahtaa noin alas?
#82848
veka kirjoitti: Miten ihmeessä uutisoinnin taso voi Suomessa rojahtaa noin alas?


En nyt sanoisi, että tässä mitään rojahdusta on. Vakiomenoa.

Siinä mielessä tää on kylläkin ikävä tapaus, että ainakin mun silmään se vaikuttaa tarkoitushakuiselta propagandalta, kun luvut ovat hankkeen papereissa ja päätösasiakirjoissa hyvin selvästi pysyneet samoina ainakin viimeiset puoli vuotta. Vaikea uskoa, ettei toimittaja olisi osannut niitä lukea.
#82899
"Pika"-etuliite tulisi ottaa pois hämäämästä helsinkiläisiä. Matka-aika tuskin nopenee. Kehämetro on normaali ratkaisu Euroopan pääkaupungeissa ja helposti toteutettavissa täälläkin. Perusraitiovaunuliikenne, siis tämä mitä tässä suunnitellaan, toimii jotenkuten vain Vallilaan saakka suunnilleen. 30 kilometrin matelu aivan nykyiseen malliin kuulostaa surkuhupaisalta kun samalla rahalla saataisiin pätkä laatumetroa. Ai niin, eihän Sinnemäen hipsteriporukka Vallilaa pohjoisemmas eksykään, kunhan päättää mitä sinne tulee ja mikä ostari tänään lakkautetaan.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 9