Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä ÄmJii
#23325
niinpaniin kirjoitti:On täysin harhaanjohtaavaa verrata veronmaksua tähän. Verot maksetaan ja se on oikeutettua, koska kyseinen velvollisuus on kirjattu lakiin. Mikäli veroista ei olisi säädetty laissa, ei olisi oikeutettua niitä myöskään kerätä. Tämän liitosasian osalta asia on päinvastoin! Laissa säädetään nimenomaan itsemääräämisoikeudesta jne. pakkoliitoksia vastaan puhuvista seikoista. Tätä ei voida ohittaa ilman, että tehdään muutoksia lakitekstiin yms. Esimerkissäsi ihmisten itsemääräämisoikeus ei ole hyvällä tahdollakaan rinnasteinen asia pakkoliitosasiaan, vaan itseasiassa kertoo päinvastaisesta tilanteesta, jossa "säädetty teksti" ja "hyvät perustelut" ovat asettuneet toisin kuin tässä meidän tilanteessa.

Itse tarkastelenkin asiaa lähinnä legaalisesta näkökulmasta ja tältä kannalta pakkoliitokset nykyisen oikeustilan valossa ovat kestämättömiä. Ja vaikka tilanne muuttuisikin, on tällaisia liitoksia hyvin vaikea perustella. Sitä en kiellä, etteikö liitokset alueellisen kehityksen kannalta saattaisi olla toivottavia. Järkiperustelut eivät vain voi ohittaa lakia.
Jos järkiperustelut ohittavat lain, niin todennäköisesti se on nimenomaan laki, joka taipuu eduskunnan käsittelyssä vastaamaan vallitsevaa oikeudenmukaisuuden tajua. Ei ne lait ole mitään suuria totuuksia. Mikään asia ei ole oikein tai väärin siksi, että se on lakitekstiä. Jos laissa vaikka määrättäs tappamaan kaikki ryhmään X kuuluvat, niin ei se tarkoita, että se ois oikein. Jokaisen ihmisen oma moraali sanoo, mikä on oikein ja mikä väärin. Mun moraali sanoo, että on oikein rajoittaa ihmisten itsemääräämisoikeutta ja käyttää pakkoa verojen keruuseen sekä on oikein rajoittaa kuntien itsemääräämisoikeutta ja käyttää pakkoa kuntaliitoksiin, mikäli nämä johtavat positiiviseen lopputulokseen. En omaa niin kehittymätöntä moraalia, ettenkö kykenisi itse omassa päänupissa muodostamaan käsityksiäni siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Ulkopuolista apua (kuten lakia) en siihen tarvitse. Mikäli kansan enemmistön moraali myötäilee mun käsityksiä oikeasta ja väärästä, niin eduskunta muuttaa lakia vastaamaan vallitsevaa tilaa (niin kuin sen pitäisikin vastata) ja pakkoliitokset sallitaan. Sitä en tiedä, voiko tällaisia pakkoliitoksia jo nykyisellään toteuttaa ilman, että rikotaan lakia?? Enkä jaksa rueta jotain finlexiä selailemaan.
tekijänä zeizei
#23326
Kai pakkoliitosten kannattajat kannatatte myös EU:ta?

Itsehän siis kannatan sitä, mutta aikalailla sama periaate kuin tässä. Yhteisen edun nimissä toimitaan, vaikka välillä joku häviääkin siinä.
tekijänä bitterfly
#23327
zeizei kirjoitti:Kai pakkoliitosten kannattajat kannatatte myös EU:ta?

Itsehän siis kannatan sitä, mutta aikalailla sama periaate kuin tässä. Yhteisen edun nimissä toimitaan, vaikka välillä joku häviääkin siinä.
Heh... nyt meni taas kyllä aika lailla vertailut väärään suuntaan. EU:n muodostaminen lienee hieman eri asia kuin metropolin sisäinen rajojen uudelleen muodostus. Kaikki alueelliset liitot eivät ole sama asia.

EU:ssa toki haetaan samoja asioita kuin kuntarajojen poistossakin, mutta kuljetaan aivan eri tasolla. Edut ja haitat eivät vastaa toisiaan.

EU:ssa näkyy paljon sitä, että suuret maan vetävät kotiin päin. Ja siksi näen tällaisen vertauksen nimen omaan kannanottona sille, että suuret kunnat vetäisivät tässä ja edelleen liitoksen jälkeen vetäisivät kotiin päin. En tiedä Helsingistä, mutta Turun seudulla on ihan oikea rakenteellinen ongelma, jonka kuntarajat muodostaa. Kaavoitus ja rakentaminen ei ole millään tavalla yhteisesti linjassa, vaan on hapuilevaa päämäärätöntä kilparakentamista.

Ei vedetä EU:ta tähän, eikä Neuvostoliittoa, jota on joskus tarjottu. EU voisi olla hyvin muodostettuna täydellinen, kaupunkiseudusta kun poistaa turhat rajat se voi olla täydellinen jo sellaisenaan.
tekijänä niinpaniin
#23330
Näitä Suur-Espoita ja Kaarinoita ehdotellaan palstoilla vähän väliä. Se on keskustelun suistamista sivuraiteilleen ja huomion irroittamista siitä tosiseikasta, että kuntarajat ovat täysin kuvitteellisia ilmaan piirrettyjä esteitä hyvälle kaupunkisuunnittelulle.
Huoh! Se on kiistämätön fakta, että nimiasialla on äärimmäisen suuri merkitys ja se ei suista keskustelua mihinkään. Kertoo ainoastaan toiminnan realiteeteista: suuri vie, pieni vikisee.
En omaa niin kehittymätöntä moraalia, ettenkö kykenisi itse omassa päänupissa muodostamaan käsityksiäni siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Ulkopuolista apua (kuten lakia) en siihen tarvitse. Mikäli kansan enemmistön moraali myötäilee mun käsityksiä oikeasta ja väärästä, niin eduskunta muuttaa lakia vastaamaan vallitsevaa tilaa (niin kuin sen pitäisikin vastata) ja pakkoliitokset sallitaan. Sitä en tiedä, voiko tällaisia pakkoliitoksia jo nykyisellään toteuttaa ilman, että rikotaan lakia?? Enkä jaksa rueta jotain finlexiä selailemaan.
Kuten jo sanoinkin, tilanne onkin paljolti prosessuaalisista seikoista kiinni tältä osin. Itse oik.tiet. harjoittajana kiinnitän huomion oikeudellisiin asioihin voimakkaasti ja tämän vuoksi tämä aihe saa minut näkemään punaista.
Mitä lakien muuttamiseen tulee, joudutaan tällöin paneutumaan niin keskeiseen osaan säädöstä, että se ei käy käden käänteessä - siis ainakin jos asiat tehtäisiin kunnolla. Toki hallitus varmaan vetää jonkin ässän hihastaan, jolla voidaan venkuloida läpi tästä tilanteesta nopesti.
tekijänä ÄmJii
#23331
niinpaniin kirjoitti:Huoh! Se on kiistämätön fakta, että nimiasialla on äärimmäisen suuri merkitys ja se ei suista keskustelua mihinkään. Kertoo ainoastaan toiminnan realiteeteista: suuri vie, pieni vikisee.
Voi se pieni ihan hyvin olla mukanakin kehityksessä, eikä vain vikistä ja harata järkeviä muutoksia vastaan. Mikäli se näin kuitenkin tekee, niin pakottaminen on sille ihan oikein. Sitä paitsi ei näissä pakkoliitoksissa edelleenkään kyse ole mistään isojen kaupunkien suuruudenhulluudesta ja pienten sympaattisten naapurikuntien alistamisesta omaan valtaansa. Kyse on yhden kaupunkialueen toiminnan rationalisoimisesta. Ei tässä ole tarkoitus vallata Espoota ja roudata sen asukkaita orjiksi lakaisemaan Helsingin katuja ja pesemään helsinkiläsiten ikkunoita. Ihan samassa asemassa ja samoin oikeuksin ne kaikki vanhat helsinkiläiset, espoolaiset ja vantaalaiset siinä "uudessa" liitoksista muotoutuneessa kaupungissa olis. Mulle tuo nimi on ihan sama, vaikka Helsingissä asunkin. Ei varmaan menis kovinkaan pitkää aikaa siihen, kun uusi nimi omaksuttaisiin. Sitä paitsi, kyllähän jo nykyään monet Helsingin naapurikuntien asukkaat "asuvat Helsingissä". Kertoo siitä todellisuudesta, että kyseessä todella on jo nykyiselläänkin vain yksi kaupunki, joka teennäisesti on jaettu useammaksi kunnaksi.
tekijänä niinpaniin
#23332
^ Ei minulle tarvitse perustella liitoksen järkevyyttä. Itse kannatan tällaista alueellista kehittämistä, kunhan se ei tässä tilanteessa tapahdu pakkoliitoksin. Mikäli tapahtuu, on varmaa, että Helsinki sanelee mitä ja kuinka. Tiedän varsin hyvin ilman selityksiäkin, mistä tässä on kyse.
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23333
niinpaniin kirjoitti:^ Ei minulle tarvitse perustella liitoksen järkevyyttä. Itse kannatan tällaista alueellista kehittämistä, kunhan se ei tässä tilanteessa tapahdu pakkoliitoksin. Mikäli tapahtuu, on varmaa, että Helsinki sanelee mitä ja kuinka. Tiedän varsin hyvin ilman selityksiäkin, mistä tässä on kyse.

Joskus ihminen ei vain tiedä parastaan, sanoi isä kun lastaan rankaisi. Siitä tässä on kyse.
Sekä Sipoon -keississä puhtaasti kielipolitiikan sotkemat taustat, paikallista RKP:tä ahdistaa.
tekijänä Too Late
#23335
UPnotOUT! kirjoitti:Joskus ihminen ei vain tiedä parastaan, sanoi isä kun lastaan rankaisi. Siitä tässä on kyse.
Voisitko sinä (tai joku muu) nyt ihan lyhyesti vielä kertoa, miten minä espoolaisena hyötyisin mahdollisesta pakkoliitoksesta?
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23336
No Vantaan kannattaa liittyä jo velkojen takia, joiden määrä liikelaitokset mukaan luettuna on 1,2 miljardia
Tällä hetkellä meillä on kolminkertainen virkamies armeija tuijottamassa omaa pientä hiekkalaatikkoaan. Tämä näkyy joukkoliikenteen kehittämisen hankaluutena sekä päättömänä kaavoittamisena, koska varakkaita asukkaita yrittävät kaikki haalia keinoja kaihtamatta ja järkeä käyttämättä. Eli ahtaalla Helsingillä maksatetaan opiskelijat, vanhukset ja muut ns. ei tuottavat ja Esim. Sipoo sitten kaavoittelee kaikessa rauhassa muutamia luksustontteja juuri oikeanlaisille ihmisille, joilla on fyrkkaa. Ei Sipoossa yksinäinen vanhus pärjää tai korvaushoitoa tarvitseva narkki (nämäkin täytyy jonkun hoitaa).

En osaa sanoa mitä konkreettista iloa juuri Espoolaiselle henkilölle liitoksesta olisi, mutta uskon, että pääkaupunkiseudun kaavoittamiselle siitä olisi iloa. Espoo voi rauhassa jatkaa omakotitalo-idyllien kaavoittelua ja Helsinki kantaa vastuun pultsreista ja sairaista vanhuksista, tällä kertaa kaikki vain jakavat pottia. Nythän Malmin pienkonelentokenttääkin ollaan siirtämässä kauas pois, kun tilalle pitää saada veronmaksajia, jos liitos olisi totta, näin ei varmaan olisi (mielestäni pienkonekenttä jotenkin vain kuuluu pääkaupunkiseudulle, oli se sitten Espoossa, Vantaalla tai jopa Helsingissä).

Osaatko sanoa mitä konkreettista haittaa liitoksesta olisi, muuta kuin oman pitäjä -identiteetin uudelleen arviointi? Hassua, että Euron käyttöön siirtyminenkin tuntui olevan helpompaa, kuin edes liitoksesta puhuminen kunnallispoliitikoille?
tekijänä Too Late
#23337
Huvittavaa, että käytät ensin "joskus ihminen ei vain tiedä parastaan" -argumentin, mutta et kysyttäessä keksi itsekään yhtään asiaa, jonka takia espoolaisten pitäisi liitosta kannattaa. Haittoja mainitsit viestissäsi jo itse ("...tällä kertaa kaikki vain jakavat pottia."), joten niitäkään ei tarvinne tässä sen enempää mainita.
tekijänä niinpaniin
#23338
Joskus ihminen ei vain tiedä parastaan, sanoi isä kun lastaan rankaisi. Siitä tässä on kyse.
Hieno perustelu :) On esim. kaksi tasa-arvoista yksikköä, joista kummallekin on ylimmän mahdollisen auktoriteetin tuella täysin toisiaan vastaavat oikeudet ja velvollisuudet. Kuitenkin toinen näistä tasa-arvoisista yksiköistä katsoo oikeudekseen päättää, mikä on oikein ja parasta. Ei tilanteessa ole mitään hämminkiä, jos se päättää tästä vain omasta puolestaan, mutta lausahduksesi oikeuttaa sen päättämään myös siitä, mikä on parhaaksi toiselle tasa-arvoiselle yksikölle.

Tosiasiassahan päätöksen tietysti tekee hallitus eikä Helsinki, mutta nämä samastuvat hyvin pitkälti tässä tilanteessa, kun tiedetään miltä pohjalta tätä hanketta, (kuten myös koko Suomea) kehitetään.
tekijänä zeizei
#23339
UPnotOUT! kirjoitti:No Vantaan kannattaa liittyä jo velkojen takia, joiden määrä liikelaitokset mukaan luettuna on 1,2 miljardia
Tällä hetkellä meillä on kolminkertainen virkamies armeija tuijottamassa omaa pientä hiekkalaatikkoaan. Tämä näkyy joukkoliikenteen kehittämisen hankaluutena sekä päättömänä kaavoittamisena, koska varakkaita asukkaita yrittävät kaikki haalia keinoja kaihtamatta ja järkeä käyttämättä. Eli ahtaalla Helsingillä maksatetaan opiskelijat, vanhukset ja muut ns. ei tuottavat ja Esim. Sipoo sitten kaavoittelee kaikessa rauhassa muutamia luksustontteja juuri oikeanlaisille ihmisille, joilla on fyrkkaa. Ei Sipoossa yksinäinen vanhus pärjää tai korvaushoitoa tarvitseva narkki (nämäkin täytyy jonkun hoitaa).

En osaa sanoa mitä konkreettista iloa juuri Espoolaiselle henkilölle liitoksesta olisi, mutta uskon, että pääkaupunkiseudun kaavoittamiselle siitä olisi iloa. Espoo voi rauhassa jatkaa omakotitalo-idyllien kaavoittelua ja Helsinki kantaa vastuun pultsreista ja sairaista vanhuksista, tällä kertaa kaikki vain jakavat pottia. Nythän Malmin pienkonelentokenttääkin ollaan siirtämässä kauas pois, kun tilalle pitää saada veronmaksajia, jos liitos olisi totta, näin ei varmaan olisi (mielestäni pienkonekenttä jotenkin vain kuuluu pääkaupunkiseudulle, oli se sitten Espoossa, Vantaalla tai jopa Helsingissä).

Osaatko sanoa mitä konkreettista haittaa liitoksesta olisi, muuta kuin oman pitäjä -identiteetin uudelleen arviointi? Hassua, että Euron käyttöön siirtyminenkin tuntui olevan helpompaa, kuin edes liitoksesta puhuminen kunnallispoliitikoille?
Tämän en muuten usko muuttuvan mitenkään vaikka kunnat liitettäisiinkin yhteen. Uskon taustalla olevan taas hyvä veli-juttuja, sillä niin surullinen tapaus tämäkin on. Kentän purkaminen ei ole mitenkään ainoa vaihtoehdo saada lisää asukkaita Helsinkiin. Sitäpaitsi tuonnehan suunniteltiin 2-3 kerroksista rakentamista, eli ei voi hirveät väestömäärät olla kyseessä. Ja nyt kun jätkäsaareen, kalasatamaan, laajasaloon ja kuusisaareen ollaan suunnittelemassa koteja kymmenille tuhansille, niin en näe välitöntä tarvetta kentän purkamiselle. Tuli joskus vietettyä tuolla pari vuotta ja lenkkeiltyä aina kentän ympäri, että ei se nyt kovin suuri alue ole.

Ja lääniä riittää varmasti, kyse on vain poliittisesta tahdosta. Hieman korkeampaa, hieman tiiviimmin, käytetään niitä metsiä järkevämmin jne. Länsimetro tuo taas Espooseen uutta asuintuotantopotentiaalia reippaasti, joka tyydyttää pk-seudun tarpeita. Eikä ole kyse nyt kalliista omakotitaloista.

Ymmärrän kuitenkin molemmat näkökulmat, mutta toivoisin että nämä saataisiin hoidettua ilman pakkoliitoksia.
tekijänä ÄmJii
#23342
niinpaniin kirjoitti:On esim. kaksi tasa-arvoista yksikköä, joista kummallekin on ylimmän mahdollisen auktoriteetin tuella täysin toisiaan vastaavat oikeudet ja velvollisuudet. Kuitenkin toinen näistä tasa-arvoisista yksiköistä katsoo oikeudekseen päättää, mikä on oikein ja parasta. Ei tilanteessa ole mitään hämminkiä, jos se päättää tästä vain omasta puolestaan, mutta lausahduksesi oikeuttaa sen päättämään myös siitä, mikä on parhaaksi toiselle tasa-arvoiselle yksikölle.

Tosiasiassahan päätöksen tietysti tekee hallitus eikä Helsinki, mutta nämä samastuvat hyvin pitkälti tässä tilanteessa, kun tiedetään miltä pohjalta tätä hanketta, (kuten myös koko Suomea) kehitetään.
Ihan hyvä pointti, että päätöksen tekee hallitus. Vaikka hallitus ja Helsinki olisivatkin asiasta samaa mieltä, niin se ei tarkoita, että ne voisi rinnastaa keskenään. Siihen on tietysti hyvä vedota, mikäli hallituksen mahdollinen tuleva päätös pakkoliitoksesta ei sattuisi miellyttämään. Vaikka sinun mukaasi Helsinki tässä olisi loppujen lopuksi päättämässä, mikä on parhaaksi jollekin toiselle, niin näin ei siis todellakaan ole. Voisitko vielä selventää tuota "...kun tiedetään miltä pohjalta tätä hanketta kehitetään."-virkettä? Mikä se peruste tälle hankkelle sitten oikein on? Paitsi, että päätöstä ei tee Helsinki, niin lisäksi päätöstä ei tehdä sen mukaan, mikä on Helsingin mukaan parhaaksi tälle pakkoliitettävälle kunnalle, vaan sen mukaan, mikä on parhaaksi koko alueelle hallituksen mielestä. Mä voin myöntää ihan suoraan uskovani, että espoolaisten osalta tämä mahdollinen liitos johtaisi (esim. taloudellisesti) huonompaan asemaan, mikä heillä on nykyisin. Jokainen toki saa tuijottaa omaa napaansa ja on sinänsä ihan ymmärrettävää, ettei näissä ympäryskunnissa, jotka noukkii rusinat pullasta, kuntaliitoksia tulla hyväksymään. En pidä yhtään siitä, että jonkun kunnan/kuntalaisten itsekkyys olisi este kaupunkien järkiperäiselle ja positiiviselle kehitykselle. Enkä pidä siitäkään, että sanotaan pakon käyttämisen olevan väärin siksi, että laissa suojataan näiden kuntien itsekkyyttä ja oikeutta kerman kuorintaan.
tekijänä niinpaniin
#23343
^ Aivan sama puhutaanko Helsingin vai alueen edusta, joka tapauksessa hyötyajattelu lähtee tässä Helsingistä käsin. Alueellinen kehitys tarkoittaa alueen kehitystä Helsingistä tarkasteltuna. Sehän on selvää, jos ajattelet omaa lausumaasi siitä, että esim. Espoo joutuu huonompaan asemaan liitoksessa. Espoo on osa tätä aluetta, mutta sen asema heikkenee. (En kuitenkaan puolusta sitä, että jotkut saavat "kuoria kermat".) Onkin siis selvää, että osa alueesta hyötyy ja osa ei, ja ei ole vaikea arvata mikä alue hyötyy.
tekijänä ÄmJii
#23345
Harhaanjohtavaa samaistaa Helsingin ja alueen etu. Tuntuu todella utopistiselta edes ajatella, että Helsinki näillä liitoksilla pyrkisi parantamaan nykyisten helsinkiläsiten asemaa muiden kustannuksella. Ei tässä nyt mistään ympäryskuntien riistämisestä ole kyse, vaan ihan järkiperäisestä ja tehokkaasta kaupunkien kehittämisestä. Mä todella uskon, että kokonaishyöty tästä liitoksesta on suurempi kuin osiensa summa ja nimenomaan siksi on painotettava koko helvetin alueen etua. Jossain Afrikassa vois pakottaa jonkun timanttimiljonäärin osatamaan miljoonalla riisiä köyhille, jolloin kokonaishyöty sen johdosta kasvas esim. kahella miljoonalla, eikä se nyt niin hirveen väärältä tai typerältä tuntus.
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10