Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä hylje
#80919
veka kirjoitti:Vaikka silla lailla voidaan kai laskea jopa motari Rovaniemelle asti "kannattavaksi", kun kaikkien sen vaikutuspiirissä olevien asuntojen ja kesämökkien arvot nousevat.


Ei saada. Motarin hinta on suurinpiirtein vakio per kilometri, mutta maan arvo ja arvonnousupotentiaali putoaa rajusti heti taajaman ulkopuolella. Hirveän kauas ei tarvitse mennä, kun haja-asutusalue on niin hajallaan ettei pidempi motari saavuta enää juuri ketään.

Samasta syystä kiinteistökehityksen rahoittama joukkoliikenne ei ole kovin kaukana keskustasta. Sen sijaan kiinteistökehittäjä minimoi kalliin liikenneväylän ja maksimoi maanarvohyödyn hakeutumalla mahdollisimman lähelle keskustaa—ja liikenteellä tuo alueensa vielä lähemmäs keskustaa.
tekijänä Pyöröovi
#80921
Mukavia vertauksia Rovaniemet, kun sillan alkupäätä ollaan kuitenkin suunnittelemassa yhdelle Helsingin tiheimmin rakennetuista alueista. Kruunuvuorenrannasta on nyt mahdollista tulla aidosti kiintoisa hengähdyspaikka joukkoliikenteen käyttämisen ollessa kerrankin kannattavampaa kuin autoilemisen.
tekijänä hmikko
#80922
veka kirjoitti:Juu, olen nähnyt tuon luvun 30 000 matkustajaa ratikkalinjan esittelyissä ja muussa tiedottamisessa. Kuinkahan se on syntynyt?


Edellä linkatusta yleissuunnitelman selostuksesta, s. 57:

4.3 Linjausten matkustajamäärät

Kysyntäennuste on laadittu HSL:ssä HSL Helmet 2.1 -liikennemallin avulla. Kysyntäennusteen pohjana on käytetty HLJ 2015:n mukaista verkkoa ja maankäyttöä vuosina 2025 ja 2040. Ennustetta on tarkennettu vuoden 2040 osalta Helsingin uuden yleiskaavaehdotuksen mukaisella maankäytöllä Laajasalossa. Ennusteessa Laajasalontie on kuvattu kaupunkibulevardina ja Yliskylässä on vaihtopysäkki raitio- ja bussiliikenteellä. Mallin lähtökohtana on, että HLJ 2015 suunnitelmassa esitetyt hankkeet, kuten Pisararata, ajoneuvoliikenteen hinnoittelu ja Raide-Jokeri ovat toteutuneet. Kruunusillat-hankkeen hankearvioinnin (2016) herkkyystarkasteluissa on tarkasteltu hankkeen vaikutuksia mm. ilman Pisaraa tai ajoneuvoliikenteen hinnoittelua.

Ennusteiden mukaan linjausvaihtoehto A:n kuormitus tavoitetilanteessa 2040 aamun huipputuntina Kruunuvuorensillalla on 2 500 matkustajaa, vaihtoehdon B 2 650 matkustajaa ja vaihtoehdon C 2 700 matkustajaa ruuhkasuuntaan. Vartiosaaren toteutuminen kasvattaa matkustajamääriä noin 500–700 aamun huipputuntina ruuhkasuuntaan. Oheisessa kuvassa on havainnollistettu joukkoliikenteen kysyntää Kruunuvuorensillalla ja Koirasaarentiellä vaihtoehtoisina tutkituille linjoille.

[...]

Kuva


Tuossa pistää silmään oletus, että Pisara on rakennettu. Sen voisi kuvitella saavan Hakaniemen näyttämään paremmalta vaihtoehdolta kuin se onkaan. Muutenkin keskustan osalta näyttää siltä, että Hakaniemi on valittu ja sitten selitetty mallia ja reunaehtoja tarkoitushakuisesti.
tekijänä sekovene
#80925
hmikko kirjoitti:Tuossa pistää silmään oletus, että Pisara on rakennettu. Sen voisi kuvitella saavan Hakaniemen näyttämään paremmalta vaihtoehdolta kuin se onkaan. Muutenkin keskustan osalta näyttää siltä, että Hakaniemi on valittu ja sitten selitetty mallia ja reunaehtoja tarkoitushakuisesti.


Ei kovin yllättävää. Pohjoisrannan reitti olisi ollut parempi, mutta se olisi ollut myös kalliimpi ja poliittisesti aivan mahdoton. Oli oikeastaan alusta asti selvää, ettei sinne mennä. Aiemmin päätettiin pelastuslaitoksen toiveiden mukaisesti, että silalle (ja ilmeisesti myöskään Korkeasaaren osuudelle) ei tule nurmirataa, mikä on toinen hölmöily, vähän pienempi tosin. Hyvä tuosta nytkin tulee, mutta harmittaa kompromissiratkaisut.
Avatar
tekijänä veka
#80943
hmikko kirjoitti:
veka kirjoitti: Metron nopeus kerrotaan vähän alakanttiin


En ole kyllä tämmöistä havainnut missään. Noin yleisesti pysäkkitoiminnoissa varmaan kaikessa raideliikenteessä tulee säästöä hiljaisempina aikoina, kun taas aikatalut tehdään enempi ruuhkan mukaan. Laituriovet olivat kylläkin vähällä tärvellä metron nopeat pysähdykset kerralla, ja ilmeisesti jonain päivänä tulevat tärvelemäänkin..

Tuo tarttui mieleen, kun vilkaisin Espoon kaupunkisuunnitteluviraston runsas viikko sitten julkaisemaa tiedotetta Raide-Jokerista.
http://www.espoo.fi/fi-FI/Asuminen_ja_ymparisto/Nyt_selviavat_vastaukset_RaideJokerista_%2884884%29
Siinä vastaava suunnittelija kertoo mm.
Kuinka nopeasti Raide-Jokeri kulkee? Miksi raiteita ei rakennettu leveämmiksi, jotta nopeus olisi kasvanut?

Raide-Jokeri kulkee 25 km/h. Tähän on laskettu mukaan pysähtymiset pysäkeillä. Helsingin raitiovaunut ovat hitaampia, ne kulkevat noin 13–17 km/h. Metron nopeus taas on 30–40 km/h. Maksimissaan Raide-Jokerin vaunuilla olisi mahdollista ajaa 70 km/h, ja näin nopeasti voidaankin mennä esimerkiksi Kehä I:llä, kun taas keskustoissa on hidastettava. Nopeus riippuu siitä, kuinka raitiovaunu on erotettu muusta liikenteestä. Raide-Jokerin lähtökohtana on, että se pysähtyy vain pysäkeillä.

Metron keskinopeus välillä Kivenlahti-Vuosaari on kuitenkin n. 45 km/h. Eikä kai missään vaiheessa ole edes haaveiltu nopeudesta 70 km/h ratikalle edes "Kehä I:llä". Tuommoisen luvun vilauttaminen luo kuitenkin kuvaa vauhdikkaasta menopelistä.

Tämmöisiin pieniin vedätyksiin törmää turhan usein. Esim. uunituoreessa Kruunusillat-ratikan yleissuunnitelman tiedotteessa kerrotaan, että "Matka-aika joukkoliikenteellä Rautatieasemalta Kruunuvuorenrantaan nykyisin 35–40 minuuttia, hankkeen toteuduttua 15 minuuttia."

Otin yhtä kaukana Hertsikan metroasemalta olevan Laajasalon bussipysäkin ja laskuri kertoi matka-ajaksi pikemminkin 30 minuuttia tai hiukka yli ml. siirtyminen bussista metroon. Onko lukuun lisätty kävelyn osuutta, kun rannassa ei vielä ole bussipysäkkiä? Lisäksi tuo 15 minuuttia tarkoittanee matka-aikaa aivan rannasta. Kun siirrytään keskemmälle saarta, se pitenee.
tekijänä hmikko
#80945
veka kirjoitti:Metron keskinopeus välillä Kivenlahti-Vuosaari on kuitenkin n. 45 km/h.


...paperilla, kun yhtään junaa Kivenlahteen ei ole ajettu. Lainauksessa oleva väittämä metron nopeudesta pitää käsittääkseni varsin tarkkaan paikkansa olemassa olevan metron osalta.

veka kirjoitti:Eikä kai missään vaiheessa ole edes haaveiltu nopeudesta 70 km/h ratikalle edes "Kehä I:llä". Tuommoisen luvun vilauttaminen luo kuitenkin kuvaa vauhdikkaasta menopelistä.


Ymmärsin tuon ihan ensilukemalla ilman ihmettelyä niin, että siinä tarkoitettiin huippunopeutta pysäkkien välillä, mutta en varmaan ole enää keskivertolukija näissä asioissa. Olisi siihen varmasti sanan huippunopeus voinut laittaa. Ratikoilla on koeajossa ajettu tuommoisia huippunopeuksia ja kovempaakin nykyiselläkin rataverkolla (matkustajia ei tietysti nykyisillä radoilla ja pysäkkiväleillä voi riepotella ihan tolleen). Sinänsä asiassa ei ole mielestäni mitään ihmeellistä. Uusien raitiovaunujen ja metrojunien huippunopeudet ovat vaunun puolesta käytännössä samat ja puolentoista kilometrin pysäkittömällä suoralla vehkeen voi kiihdyttää 70 tai 80 vauhtiin. Mänttikin kai tajuaa, että raitioteillä näitä on vähemmän.

veka kirjoitti:Tämmöisiin pieniin vedätyksiin törmää turhan usein. Esim. uunituoreessa Kruunusillat-ratikan yleissuunnitelman tiedotteessa kerrotaan, että "Matka-aika joukkoliikenteellä Rautatieasemalta Kruunuvuorenrantaan nykyisin 35–40 minuuttia, hankkeen toteuduttua 15 minuuttia."

Otin yhtä kaukana Hertsikan metroasemalta olevan Laajasalon bussipysäkin ja laskuri kertoi matka-ajaksi pikemminkin 30 minuuttia tai hiukka yli ml. siirtyminen bussista metroon. Onko lukuun lisätty kävelyn osuutta, kun rannassa ei vielä ole bussipysäkkiä? Lisäksi tuo 15 minuuttia tarkoittanee matka-aikaa aivan rannasta. Kun siirrytään keskemmälle saarta, se pitenee.


Tiedotteessa lukee että 35 min ja sinä sait hakemalla vähän yli 30 minuuttia ilman kävelyä pysäkille? En nyt ihan kauheana huijauksena pitäisi.
Viimeksi muokannut hmikko, 17.02.16 17:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
tekijänä veka
#80946
sekovene kirjoitti:
veka kirjoitti:Löysin netistä tilastokeskuksen luettelon väkiluvusta postinumeroalueittain 2011. Laajasalossa oli tuolloin 16 500 asukasta, ja luvussa ovat mukana myös Jollas (3100) ja Santahamina (500). Esimerkiksi Lauttasaaren väkiluku oli 20 800. Kruunuvuorenranta tuo porukkaa lisää, mutta yhä jäädään Lauttasaaren tasolle tai vähän alle.


Tuo ei mennyt kovin vahvasti, suosittelen laskemaan uudestaan.

En tähtäillyt kauemmaksi tulevaisuuteen, mitä nyt mielessäni vähän ynnäilin tilannetta muutaman vuoden kuluttua, kun ratikkasillan pitäisi olla paikoillaan.

Kruunuvuorenrannassa on jo uusia asukkaita, ja ensi vuosikymmenellä se kasvaa hienoihin mittoihin. Pian saadaan kai suunnitelma Laajasalontien "bulevardista", Yliskylää tullaan rakentamaan lisää jne. Lauttasaartakin on koko ajan rakennettu hyvää vauhtia Ryssiksen suunnalla ja parhaillaan mm. Lauttasaarentien varrella monessa kohdassa. Koivusaari odottaa vihreää valoa, ja Laruunkin on piirrelty "bulevardia". Mutta onhan Laajasalossa potentiaalia ihan eri tavalla kuin Lauttasaaressa jo kokonsa takia.

Nyt taidan kuitenkin jäädä vain odottelemaan hienoa siltaa ja toivomaan sille onkilaituria ja penkkejä.
Avatar
tekijänä RV
#81055
Niin suuri Laajasalo on ja niin suureksi kasvaa, että juurihan edellisessä viestissä esitettiin argumentit Laajasaloon johtavan tunnelin (jota Espoossa ja puuhattaisiin) rakentamisen ja nykyisen moottoritien jatkamisen etelään puolesta ;)
Avatar
tekijänä Clepe
#81069
veka kirjoitti:
sekovene kirjoitti:
veka kirjoitti:Löysin netistä tilastokeskuksen luettelon väkiluvusta postinumeroalueittain 2011. Laajasalossa oli tuolloin 16 500 asukasta, ja luvussa ovat mukana myös Jollas (3100) ja Santahamina (500). Esimerkiksi Lauttasaaren väkiluku oli 20 800. Kruunuvuorenranta tuo porukkaa lisää, mutta yhä jäädään Lauttasaaren tasolle tai vähän alle.


Tuo ei mennyt kovin vahvasti, suosittelen laskemaan uudestaan.

En tähtäillyt kauemmaksi tulevaisuuteen, mitä nyt mielessäni vähän ynnäilin tilannetta muutaman vuoden kuluttua, kun ratikkasillan pitäisi olla paikoillaan.

Nykyiset asukkaat + Kruunuvuorenranta:
16500+12500 = 29000
Nykyiset asukkaat + Kruunuvuorenranta + Laajasalon bulevardi
16500+12500+3000 = 32000

Asukasmäärä on siis käytännössä lähes tuplaantumassa jo nykyisillä suunnitelmilla. Potentiaalia on vaikka millä mitalla lisää.

veka kirjoitti:Tämmöisiin pieniin vedätyksiin törmää turhan usein. Esim. uunituoreessa Kruunusillat-ratikan yleissuunnitelman tiedotteessa kerrotaan, että "Matka-aika joukkoliikenteellä Rautatieasemalta Kruunuvuorenrantaan nykyisin 35–40 minuuttia, hankkeen toteuduttua 15 minuuttia."
Tossa lukee _Kruunuvuorenrantaan nykyisin_. Sinne ei mene bussiyhteyttä nyt joten käveltävää on jonkun verran. Reittioppaan tarjoama luku on huomattavasti korkeampi. Vedätystä on toki esittää epärelevanttia tietoa, mutta toi itse lukuhan on lähinnä alakanttiin.

Itse selvityksessä käytetään hieman eri lukuja. Bussin vertailuluvut taas ei perustu Koirasaarenteitä suoraan kulkevaan bussiin, vaan nykyisten linjojen jatkeista. Lähtökohtana on ilmeisesti ollut se että nykyisestä palvelutasosta ei nykyisillä alueilla luovuta, mutta uuttakaan palvelua ei tuoda.
Avatar
tekijänä veka
#81182
Osmo Soininvaara kertoo blogissaan, että Kruunusiltojen ratikkalinjat ovat taas kaupunkisuunnittelulautakunnassa ensi tiistaina:
Kruunusiltojen linjaus

Kruunuvuorenrannasta rakennettavan siltayhteyden linjaus on nyt valmis päätettäväksi. Jäljelle jäi vaihtoehto Hakaniemen torin eteläreunan kautta. Merihaassa tämä menisi eteläistä rantaa pitkin.

Kaavailussa on kaksi ratikkalinjaa: Laajasalosta (myöhemmin myös Vartiosaaresta) Rautatientorille 45 metrisillä ratikoilla ja Kruunuvuorenrannasta Diana-puistoon tavallisilla 30 metrisillä ratikoilla.


Tämän mukaan pidemmän ratikan (kahteen suuntaan ajettava) päättäri tulisi sittenkin Rautatientorille. Toivottavasti ei kuitenkaan sen luisteluradan päälle. Lyhyempi ratikka jatkaisi matkaa Bulevardin kautta Diana-puiston pohjoislaidalla olevalle pysäkille, joka oli vähän aikaa 9:n päättäri mutta nykyisin joutilaana.

Kummankin linjan päätepysäkki olisi siis ydinkeskustassa. Kaikkien Hesan nykyisten ratikoiden päätepysäkit ovat laidempana, vaikka linjat kulkisivatkin keskustan kautta. En pidä keskustaan jäämistä kovin onnistuneena ratkaisuna. Mitä sillä voitetaan? Onkohan kysessä vain säästäminen?

Laajasalon päässä toinen linja jäisi Kruunuvuorenrannan alueelle. Siellähän on linjakarttaehdotuksissa toisinaan näkynyt haara etelään kohti Haakoninlahden aluetta. Mitähän tuo tietää ratikan vuorovälille keskemmällä Laajasaloa?
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#81185
Lautakunnan esityslistan liitteistä löytyy tämmöinen: http://www.hel.fi/static/public/hela/Ka ... /Liite.pdf

Aika jännän näköinen ratkaisu keskelle Helsinkiä; näyttää kyllä vähän väliaikaiselta. RV varmaan tykkää autokaistojen vähentämisestä?

Kuva

Siinä näyttäisi lähtevän myös aseman edustan pysäköintipaikat, mistä pelkkää plussaa. Ovat olleet aivan väärässä paikassa, ja tehneet aseman pääsisäänkäynnistä todella luotaantyöntävän paikan.

Edit: Ja samassa liikennesuunnitelmassa näyttäisi olevan myös ensimmäinen askel kaupunkibulevardeista: Laajasalontieltä poistuu eritasoliittymä, joka korvataan tasoliittymällä ja raitiovaunuilla.
tekijänä sekovene
#81196
veka kirjoitti:Laajasalon päässä toinen linja jäisi Kruunuvuorenrannan alueelle. Siellähän on linjakarttaehdotuksissa toisinaan näkynyt haara etelään kohti Haakoninlahden aluetta. Mitähän tuo tietää ratikan vuorovälille keskemmällä Laajasaloa?


Yliskylässä vuoroväli tulee olemaan muistaakseni 7,5 tai 10 min. Siellä myös metroliityntä on matkakohtesta riippuen ihan käypä vaihtoehto, joten tuossa nyt ei ole mitään ongelmaa. Raitiotie palvelee edelleenkin ennen kaikkea Sompasaarta ja Kruunuvuorenrantaa.

Linjaukset keskustan ja Sompasaaren välillä tulevat vielä elämään, ratikan reittejä voi kuitenkin muunnella melko joustavasti. Ehkä se Pohjoisrannan ratakin tulee vielä uuteen harkintaan. Sinne saisi ihan oikeaa rataa eikä mitään asfalttiin upotettua scheissea. Vaikka onhan se poliittisesti ja nimbyistisesti haastava paikka.

Mielenkiintoinen kohta Soininvaaran blogauksessa oli tämä:

Hanketta esiteltiin jokin aika sitten lautakunnalle. Tuolloin mainittiin, että yhteys nostaa maan arvoa 200 miljoonalla eurolla. Nyt listatekstissä sanotaan, että kaupungin omistaman maan arvoa 159 (miljoonalla) eurolla. Siitä saadaan kaupungin kassaan takaisin vaatimattomat 40 miljoonaa euroa. Kysyi miksi ja vastaus oli, että Kruunuvuorenrannan tontit on ehditty pitkälti luovuttaa ennen siltapäästöstä. TÄSTÄ OLEMME YRITTÄNEET VAROITTAA!


Olisi mielenkiintoista kuulla kiinteistöviraston selitys, miksi tontteja on ylipäänsä pitänyt luovuttaa ennen aikojaan. Mistään vahingosta tai huolimattomuudesta ei voi olla kyse tai sitten siellä on niin epäpätevää jengia töissä, että koko lafkan voi sulkea. Jos silta Kruunuvuorenrantaan tästä puhalluksesta huolimatta rakennetaan, on kaupungin maaomaisuutta lahjoitettu rakentajille kymmenien miljoonien eurojen alennuksella. Tämä ei tosin taida edes kiinnostaa ketään, toisin kuin jotkut saatanan "viestintärahat", joista elämäm koululaiset vaahtosivat oikein urakalla. (En itsekään ymmärrä "viestintärahojen" tarvetta, mutta tässä puhutaan nyt monta kertaluokkaa suuremmasta perseilystä). Aivan järkyttävää touhua. Harmi, kun Suomessa ei ole kunnollista tutkivaa journalismia, on vain klikkihakuista kohujournalismia.

Periaatteessa koko homma on puppelotu siihen malliin, että radan päättäminen Sompasaareen tai Korkeasaareen alkaa olla ihan käypä vaihtoehto? Ilman siltaa Kruunuvuorenslummin pussinperälähiö kannattaa myös jättää rakentamatta, koska muuten asukkaat joutuvat uida keskustaan, kun 90-metrisiin metrojuniin ei kuitenkaan mahdu Herttoniemessä.

Teoriassa kaupungin byrokratiakoneisto voisi vielä yllättää joustavuudellaan ja nostaa Kruunuvuorenrannan kaavojen tehokkuuksia, jolloin siltayhteydestä jäisi enemmän viivan alle. Koko alue olisi pitänyt muutenkin kaavoittaa tehokkaammin, mutta taitaa olla liian myöhäistä, kun tontit on tosiaan jo luovutettu hätäpäissään. http://i.imgur.com/13B3u4M.jpg
tekijänä hmikko
#81200
Kruunusiltoja pidettiin taannoisessa liikennehankkeiden priorisoinnissa "välttämättömänä", siis myös esittelevien virkamiesten mielestä, ja se asetettiin silloin mm. Raide-Jokerin edelle. Sittemmin valtio on ilmeisesti päättänyt antaa Raide-Jokerille rahaa, tai ei ole, riippuen siitä, mikä pää hallituksesta puhuu. Joka tapauksessa nähtävästi Kruunusillat On Sovittu, eli tuo lahjoitus rakennusliikkeille menee ja lasku maksetaan. Kyyninen ihminen saattaisi epäillä, että Kokoomus ei ole torppaamassa siltoja juurikin siksi, että lahjoitus rakennusliikkeille toteutuu.
tekijänä sekovene
#81201
hmikko kirjoitti:Kyyninen ihminen saattaisi epäillä, että Kokoomus ei ole torppaamassa siltoja juurikin siksi, että lahjoitus rakennusliikkeille toteutuu.


Joko noin tai sitten hankkeen kiinteistötaloudellinen puoli on vesitetty ihan tahallaan, jotta koko paska voidaan kuopata hyvillä mielin. Helsingin Kokoomuksessahan on hyypiöitä, joiden mielestä ratikoille tehty silta on "autoilun haittaamista" ja siksi tuomittavaa. Reino Koulunainen (nimi muutettu, Kok.) on ainakin tuollaista möykännyt feisbuukissa. Bogomoloffin näkemyksiä sillasta en uskalla edes tarkistaa.

Oikeastaan minulle alkaa olla ihan sama, vaikka koko raitiotie jäisi toteutumatta. Nyt kaivan popcornit esille ja jään seuraamaan tarinan tulevia käänteitä. Ehditäänkö loputkin tontit luovuttaa ennen kuin sillasta saadaan rakentamispäätös? Tuleeko sillalle sittenkin autokaistat, ja mihin autot ohjataan Pohjoisrannassa? Ehkä tästä saadaan myös argumentti keskustatunnelin ja sörnäistentunnelin puolesta. Jännittävää.
Avatar
tekijänä RV
#81209
RV Lakkaa tuomasta tuhatlappusiaan keskustaan pian^^ On tunnettu fakta ettei 30-luvun raideleveyden ratikat vaadi yhtäkään ei-ideologista autokaistapoistosta.

Vakavasti puhuen: tämä jatkuva provosoiminen yhtä nimimerkkiä kohtaan parin taholta monessa ketjussa ei ole enää edes naurettavaa, vaan täyttää törkeän ja epäkypsän käytöksen tunnusmerkit.

Kyllä minä ihan itse ehdin mielipiteeni jostakin sanoa jos kiinnostaa.
  • 1
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13