Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä hmikko
#80158
RV kirjoitti:"Saattaa olla totta tulevaisuudessa", "Toivomme että...".. Ei v___u! Jo tuossa kirjoituksessa näkyy se perimmäinen asenne joka estää minkään toteutumisen täällä. Ruotsin ja Viron puolella oltaisiin samantien valmiita vaikka mihin.


Tuon "toivomme"-lauseen siis esitti Hyperloop Technologiesin amerikkalainen toimitusjohtaja Lloyd. "Saattaa olla" on mielestäni vähintäänkin kohtuullista kielenkäyttöä, kun koko vehjettä ei ole missään vielä rakennettu eikä sen toimivuutta osoitettu.
Avatar
tekijänä Kantti
#80209
Hyperlooppia hehkutetaan edelleen sivun kokoisella jutulla TS:n paperiversiossa. Jutunpätkä on päässyt myös maksuttomaan nettiversioon.

Hyperloop-kapselit kutkuttavat Suomessakin

Liki äänennopeudella kiitävät hyperloop-kapselit voivat tulevaisuudessa kuljettaa ihmisiä ja rahtia.Keskuskauppakamarin Risto E.J. Penttilä uskoo, että luontevin yhteys olisi Turun ja Tukholman väli.

Kuva
Hyperloopin matkustus- tai rahdinkuljetuskapseli kulkee putkessa, jonka ilmanpaine lasketaan vähiin. Se poistaa ilmanvastusta, jolloin kapselin nopea liikkuminen on mahdollista. Kapselilla ei ole kiskoja tai pyöriä, vaan se leijuu ilmassa magneettien avulla ja liikkuu sähkömoottoreiden avulla.

Miljardööri ja visionääri Elon Muskin vuonna 2013 käyntiin polkaisema Hyperloop-projekti on alkanut kiinnostaa jo Suomessakin.

Mikäli amerikkalaisen Hyperloop Technologiesin suurin testi tulevalle hyperloop-kulkujärjestelmälle onnistuu tämän vuoden lopussa, voivat ensimmäiset kapselit kuljettaa ihmisiä ja tavaroita alipaineistetussa putkessa jo vuonna 2020. Tällä hetkellä yritys etsii kolmea tai neljää kohdemaata, joihin ensimmäiset hyperloop-yhteydet perustetaan.

Suomessakaan hyperloopille ei enää pelkästään naureskella.

Keskuskauppakamarin toimitusjohtajan Risto E.J. Penttilän mukaan Suomen on tärkeää olla mukana tavoittelemassa ensimmäistä hyperloop-yhteyttä. Ruotsin ja Suomen välinen hyperloop-asema olisi helpompi suunnata Turkuun kuin Helsinkiin.

Kuva
Hyperloop voi kulkea niin maan päällä kuin veden allakin. Se ei piittaa sääolosuhteista, ja on hiilidioksidipäästöistä vapaana myös ympäristöystävällinen. Suunnittelijoiden mukaan sekä järjestelmän rakennus- että käyttökustannukset ovat huomattavasti edullisemmat kuin muilla kulkuvälineillä.

Liki äänennopeudella kulkeva kapseli matkaisi Tukholmasta Helsinkiin 25 minuutissa, kun matka Tukholmasta Turkuun taittuisi vain 11 minuutissa.

– Ensimmäisten käyttöönotettavien hyperloop-ratojen kohdalla tärkeää lienee etäisyyksien lyhyys ja rakentamisen helppous.

Jos hyperloop-yhteys joskus onnistuu, se mullistaisi asioita niin matkustamisessa, työskentelyssä kuin asumisessa.

Lue koko juttu keskiviikon Turun Sanomista tai näköislehdestä

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/841348 ... uomessakin

Mielenkiintoista seurata miten pitkään esitetty mahdollisuus säilyy pinnalla. Toteutuessaan se olisi mullistava ja Turun kannalta uusia odottamattomia näköaloja lupaava.

Skannasin pääosan jutusta kuitenkin.

Kuva
Avatar
tekijänä Klazu
#80226
Hieman huvittavaa miten tämä juttu jäi elämään Suomen mediassa. En epäile etteikö Hyperloopista saisi kehitettyä toimivaa tekniikkaa, mutta sen taloudellinen järkevyys on silti täysin eri juttu. Kyse on toimiessaankin monen (kymmenen) miljardin putkesta minne päin maailmaa vain rakennettaessa. Hyperloop on edullisimmillaan Keski-Euroopan tasamaalle vedettynä ja meren alitukset sekä vuorten läpäisyt ovat tälläkin tekniikalla kalleudeltaan samaa kaliberia kuin luotijunienkin kohdalla.

Jos/kun tekniikka osoittautuu toteuttamiskelpoiseksi, sitä tullaan ensivaiheessa soveltamaan aivan eri kokoluokan kaupunkien välille kuin (Helsinki)-Turku-Tukholma tai Baltia. Tuossa tilanteessa myös Ruotsin ensisijainen prioriteetti on rakentaa putkea etelään ja kohti Tanskaa ja Saksaa. Norjaankin putki vedettäisiin Tukholmasta ennen kuin Suomeen. Niinpä Suomi joutuisi käytännössä rahoittamaan hankkeen omasta pussistaan, jotta jotain saataisiin vireille meidän elinaikanamme. EU:ltakaan olisi tuskin odotettavissa paljoakaan tukea, koska tuossa tilanteessa tukea hakevia Hyperloop-projekteja olisi käynnissä varmasti kymmeniä ympäri Eurooppaa, joista suurin osa paljon suuremman prioriteetin ja hyötysuhteen hankkeita. Suomi olisi siis hankkeessa sangen yksin pitkälle tulevaisuuteen saakka.

Baltiassakin tämän kokoluokan projektit onnistuvat vain EU-rahalla. Vaikka sitä on riittänyt, niin eihän Baltian halki ole saatu vielä edes kunnon moottoritietä, junaradasta puhumattakaan. Kyllä siellä on resurssit vieläkin tiukemmalla tällaisen projektin suhteen.

Yksityinenkin raha sijoittaisi ensisijaisesti tuottavampiin Keski-Euroopan putkiin, paljon ennen Suomenlahden alituksia. Siinä mielessä tämän saama mediahuomio on melko ennenaikaista.
tekijänä hmikko
#80229
Klazu kirjoitti:Hieman huvittavaa miten tämä juttu jäi elämään Suomen mediassa.


Hyperloop Transportation Technologiesin tyypit ovat kyllä kulkeneet toivioretkillään eri puolilla. Veikkaan, että lehtijutuista aika pieni vähemmistö on julkaistu Suomessa. Kovin etunojassa nuo ovat kyllä markkinoimassa systeemiä, kun sitä mainittua koerataa tai -vaunuakaan ei vielä ole, ja samaan aikaan puhutaan Helsinki-Tukholma -välistä, joka nyt ei ole millään lailla helpoimmasta päästä reittejä. Hyperloop-firmojen kotikentälläkin on oletettavasti helpommin toteutettavia tapauksia, vaikka Dallas - San Antonio - Houston -kolmio, minne suunniteltu suurnopeusrautatie on vissiin kariutunut toistaiseksi.
Avatar
tekijänä 16valve
#80236
hmikko kirjoitti:
Klazu kirjoitti:Hieman huvittavaa miten tämä juttu jäi elämään Suomen mediassa.


Hyperloop Transportation Technologiesin tyypit ovat kyllä kulkeneet toivioretkillään eri puolilla. Veikkaan, että lehtijutuista aika pieni vähemmistö on julkaistu Suomessa. Kovin etunojassa nuo ovat kyllä markkinoimassa systeemiä, kun sitä mainittua koerataa tai -vaunuakaan ei vielä ole, ja samaan aikaan puhutaan Helsinki-Tukholma -välistä, joka nyt ei ole millään lailla helpoimmasta päästä reittejä. Hyperloop-firmojen kotikentälläkin on oletettavasti helpommin toteutettavia tapauksia, vaikka Dallas - San Antonio - Houston -kolmio, minne suunniteltu suurnopeusrautatie on vissiin kariutunut toistaiseksi.


Ei tämä nyt niin huvittavaa ole. Paremminkin projekti etenee huimaa vauhtia. Ja vaikka Helsinki-Tukholma yhteys vaikuttaakin kaukaiselta, on julkiseen liikenteeseen suhtautuminen täällä aivan eri luokkaa kuin Texasin osavaltiossa. Ja onhan valtiovaltakin avannut junaliikenteelle uusia mahdollisuuksia, kun VR:n yksinoikeutta ollaan vapauttamassa yksityisille yrityksille.

http://www.theverge.com/2015/12/8/9873014/hyperloop-technologies-elon-musk-las-vegas-land-purchase
Avatar
tekijänä grendy
#80237
Mun mielestä on kyllä huvittavaa keskustella edes tällaisesta. Miten edes Turku Tukholma on valittu tähän esimerkiksi? Eikö Helsinki-Tallinna olisi n+1 kertaa järkevämpi ja tarpeellisempi?

Mutta edelleenkin, aivan utopistista. Keskustelu on samaa tasoa kun nyt lyötäis jäihin kaikki Suomen ratikka/joukkoliikennehankkeet koska "ihan kohta" tulee autobotit ja muut robottiautot, jotka ei saastuta ja muuttuu käyttämättömänä tulitikkuaskin kokoisiksi ja koko maailma liikkuu näillä ;)
Avatar
tekijänä Kantti
#80238
Turun Sanomissa hypetettiin edelleen hyperloopia tänäänkin, ja totta tietenkin on, että ellei ole utopialta vaikuttavia kurkoituksia, ei harppauksiakaan tehdä. Pelkästään se, että Turku kaupunkina on mukana tässä utopialta tällä hetkellä vaikuttavassa kirjoittelussa, on Turun kannalta positiivista. Huolimatta siitä jääkö se vain haihtuvaksi pilveksi.
tekijänä hmikko
#80245
16valve kirjoitti: Ja vaikka Helsinki-Tukholma yhteys vaikuttaakin kaukaiselta, on julkiseen liikenteeseen suhtautuminen täällä aivan eri luokkaa kuin Texasin osavaltiossa.


Mä luulen, että Hyperloop on sillä tavalla eri tapaus, että se on amerikkalainen keksintö, yksityisen sektorin aloite, ja "jotain ihan muuta" kuin perinteinen rautatie. Visioissa se ei ole sen enempää "julkista" kuin lentoliikennekään. Se on myytävissä sillä väittämällä, että amerikkalainen kekseliäisyys ja uusi teknologia korjaa kertaheitolla kaiken, mikä vanhanakaisissa matkustajajunissa ja eurooppalaisten/japanilaisten suurnopeusjunissa on vikana. Tämmöiseen on ollut taipumusta uskoa, menneinä vuosikymmeninä osin hölmöstikin (erinäköiset monorail-viritelmät ja mm. San Franciscon alueen BART, joka on suunniteltu ehdoin tahdoin epäyhteensopivaksi kaiken kanssa kun sen piti olla avaruusajan metro).

Se on tietysti totta, että rakenteeltaan hajanaiset amerikkalaiset kaupungit ovat Hyperloopin kannalta hankalampia kuin Euroopan suuret, kun asemalta perille on pidempi matka.

(Off topic: Katoin SpaceX:n live-videon viimekuisesta onnistuneesta raketin laukaisemisesta ja laskeutumisesta, ja oli aika yllättynyt, kun firman riemusta hihkuva henkilökunta alkoi spontaanisti huutaa tahdissa "USA, USA, USA!". Joku SpaceX:n työntekijäkin sanoi riippumattomassa podcastissa, että hänelle jäi ikävä sivumaku suuhun siitä. Asiassa on tietysti taustalla se, että SpaceX yrittää kilpailla laukaisuista Yhdysvaltain ilmavoimoimien monopolitoimittaja ULA:n (Boeing/Lockheed) kanssa, joka käyttää osassa rakettejaan venäläisiä moottoreita, joiden saanti taas on ollut pakotteiden takia välillä luiskalla. Mutta eniveis, näihin Muskin menestystarinoihin liittyy tulevaisuudenuskon seassa osa amerikkalaista kansallismielisyyttä. Obama juuri mainitsi laskeutuvan raketin State of the Union -puheessaan, ja autoteollisuuden päivittäminen nykyaikaan osuu sekin tietysti amerikkalaisten tunteisiin.)
Avatar
tekijänä grendy
#80251
Vaikka tällainen hyperloop johonkin tulisi niin en usko että se on tavallisen tallaajan tavoittamattomissa hinnoittelultaan ;)
Avatar
tekijänä Kantti
#80254
grendy kirjoitti:Vaikka tällainen hyperloop johonkin tulisi niin en usko että se on tavallisen tallaajan tavoittamattomissa hinnoittelultaan ;)

Hinta olisi törkeä eikä kilpailisi tavallisen tallaajan rahoista sen enempää kuin lentokone. Lentokoneella matkustelevat lähes kokonaan liike ja työasioissa liikkuvat joiden matkat firma tietenkin maksaa. Lentoliikenteelle tämä olisi ankara kilpailija, lento Tukholmaan kuitenkin kestää yli puoli tuntia ja hyperloopilla arvioitu 11 minuuttia! Massat liikkuvat laivoilla huvittelemassa ja kantavat verovapaat tuliaiset mukanaan kotiin.

Jos verrataan millaisia vaihtoehtoja on välillä Helsinki-Tallinna ja Turku-Tukholma. Turku-Tukholma menee suoraan skandinavian vauraan ja vilkkaan liike-elämän vaikutusalueelle, erinomaisen liikenneverkon keskelle josta pääsee nopeasti ja luotettavasti euroopan keskeisiin kohteisiin. Helsinki-Tallinna tarjoaa pääsyn vasta kehittymässä olevalle köyhähkölle euroopan itäreunalle, jossa liikenneyhteydet ovat vasta tulossa ja josta kuumat kanssakäymisen polttopisteet ovat kaukana. Potentiaali on aivan eri sarjassa.
Avatar
tekijänä Klazu
#80255
Kantti kirjoitti:Hinta olisi törkeä eikä kilpailisi tavallisen tallaajan rahoista sen enempää kuin lentokone. Lentokoneella matkustelevat lähes kokonaan liike ja työasioissa liikkuvat joiden matkat firma tietenkin maksaa.


Lentäminen on kyllä nykyisin halpaa koko kansan huvia. Kysy vaikka sälliltä. Bisnesluokassa matkustaminen on ainoastaan lähinnä työmatkalaisten huvia.

Meilläpäin kiintoisia Hyperloop-ratoja olisivat Toronto-(Ottawa)-Montreal-(Quebec), Edmonton-Calgary (helppo toteuttaa) ja Vancouver-Seattle. Noille väleille on visioitu luotijunia vaikka kuinka kauan, mutta rahoituksen löytäminen on ollut kiven alla. Sama lienee Hyperloopinkin kohtalo.
tekijänä hmikko
#80261
Kantti kirjoitti:Hinta olisi törkeä eikä kilpailisi tavallisen tallaajan rahoista sen enempää kuin lentokone.


Tuota on paha veikkailla, kun systeemin hinnasta ja rahoituksesta ei mitään tiedetä. Ranskassa TGV-junien liput hinnoiteltiin aikanaan tarkoituksella alusta asti koko kansan kukkaroille sopivaksi, eli radan rakennuskustannukset ja suurnopeusjunan kehitystyö maksettiin verorahoista. Saatan kuvitella, että semmoinen meno on tämän päivän amerikkalaisen libertaristisen Hyperloop-intoilijan mielestä huutavan kauheaa sosialismia, jolla saatiin aikaan valmiiksi valmiiksi vanhanaikainen ja byrokraattinen järjestelmä, joka vaan syö tukiaisia jatkuvasti. Saapi nähdä sitten, montako metriä Hyperloop-putkea syntyy yksityisenä investointina. Vapaan markkinatalouden suursankarin Muskin firmat Tesla ja SpaceX ovat molemmat käyttäneet melkoisia määriä julkisen vallan myöntämiä tukiaisia ja lainoja, vaikka toki ovat houkutelleet vielä enemmän yksityistä rahaa.

Edelleen, kaavailujen mukaan Hyperloop on suuren kapasiteetin systeemi, jonka rakentaminen on kallista ja liikennöiminen halpaa - ei henkilökuntaa kapselissa, energiatehokas, minimaalisesti kuluvia osia jne. Jos kapselin ajamisen marginaalikustannus todella olisi pieni (tyyliin vaunun lisääminen junaan), niin kalliista putkestahan kannattaisi silloin ottaa kaikki hyöty irti ja hinnoitella liput niin, että putki tulee käytettyä. Itse tosin epäilen vahvasti väittämiä kapasiteetista. Visiopapereissa on heitelty kapselien väliksi minuuttia tai jopa 30 sekuntia. Liki äänen nopeutta kulkevan kapselin turvaväliksi 30 s kuulostaa lievästi sanottuna utopistiselta. Ketjukolarissa tulis tietty dramaattista jälkeä, jos perään kolahtava kapseli muuttuu saman tien törmäyksessä tomuksi.
Avatar
tekijänä Klazu
#80265
Amerikkalaisten innostus joukko- ja raideliikenteen parantamista kohtaan lopahti kyllä pitkäksi aikaa, koska öljyn hinta on niin alhaalla. Kun Keski-Lännessä bensalitran hinta on nyt alle 30 eurosenttiä, on selvä ettei perusjenkkiä kiinnosta muut liikennevaihtoehdot. Tiedä vaikka kiinalaiset toisivat tässä välissä Hummerin takaisin Amerikan markkinoille. :roll:
tekijänä hmikko
#80267
Klazu kirjoitti:Amerikkalaisten innostus joukko- ja raideliikenteen parantamista kohtaan lopahti kyllä pitkäksi aikaa, koska öljyn hinta on niin alhaalla. Kun Keski-Lännessä bensalitran hinta on nyt alle 30 eurosenttiä, on selvä ettei perusjenkkiä kiinnosta muut liikennevaihtoehdot.


Hyperloop kilpailisi lähinnä lentoliikenteen kanssa. Toki halpa öljy on myös lentoliikenteen etu.

Saudi-Arabian kyky pitää öljyn hinta alhaalla on kyllä jo koetuksella ja loppuu vääjäämättä ennemmin tai myöhemmin. Saudit ovat pumpanneet urakalla ilmeisesti osana Iranin-vastaista politiikkaa ja pitääkseen uudet öljyn lähteet Amerikassa ja muualla poissa markkinoilta. Hommassa on ajettu maan oma julkinen talous tiukoille, kun öljytulot ovat halvan hinnan takia kutistuneet. Saudi-Arabian kaltainen epädemokraattinen ja epäyhtenäinen maa sietää semmoista huonosti. Männä viikolla saudit teloittivat vangittuna olleen tunnetun shia-aktivistin, mistä syystä Iran katkaisi diplomaattisuhteensa Saudi-Arabiaan, kuten varmasti oli tarkoituskin. Tempulla oli varmasti tarkoitus viestittää kotiyleisölle, että ei pidä ryppyillä, vaikka maassa alkaisi mennä huonommin. Öljykentät ovat siis perinteisellä shia-alueella ja kuningashuone sunniheimoa. Tämä koko kuvio ei lupaa hyvää niin sanotulle Lähi-idän tilanteelle ja pakolaisvirroille sun muille. Mut olihan halpa bensa kivaa niin kauan kuin sitä piisasi.