Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
#81628
Ajatellaan asiaa nyt realistisesti, mikä väistämättä livahtaa samalla pessimismin puolelle.
Ensinnäkin, mistä rahat? Suomen taloudella menee niin heikosti että vaikka se saataisiinkin supernousuun, tällaisiin projekteihin ei irtoa rahaa. Yksityisiltä? Ei löydy meiltä ketään niin varakasta saati kiinnostunutta. Maailmalla tietty miljardöörejä riittää, mutta heitä tällaisen yhteyden rakennuttaminen kahden minivaltion välille kiinnostaa yhtä paljon kuin minua Donald Trumpin häpykarvojen määrä.
Sitten tarve. Onko Tukholman ja Turun välillä tarvetta tällaiselle supernopealle yhteydelle? Lentämällä pääsee suht halvalla, ja lautat kulkevat meikäläisen kaltaisia puolijuoppoja varten. Muutaman pukumiehen vuoksi ei liene tarvetta superkalliille junatunnelille.
Ja kiinnostus, varsinkin Ruotsin puolelta, tai paremminkin sen puute. On jo heitetty useaan otteeseen että Ruotsi tukisi rakentamista. Miksi? Mitä Ruotsi siitä kostuu? Suomi on pienempi markkina-alue, ja pohjoismainen solidaarisuus ei riitä syyksi ottaa osaa talkoisiin. Suurimmalle osalle ruotsalaisista Suomi on yhä metsätöllien ja juoppojen puolibarbaarinen periferia, ja imagokonsulttien armeijakaan ei saa tätä näkemystä kumottua. Kun ruotsalaiset ryhtyisivät kauppaamaan tätä projektia maanmiehilleen, vallitseva mielipide olisi tyyliin "Mikä siellä mongolimaassa on niin ihmeellistä?" Tylyä, mutta totta. En muuten ole mikään anti-ruotsalainen: lankoni ja sitä kautta sisarenpoikani ovat Sverigestä; tämä on vain havainto tavallisen kansan näkemyksistä. Suomalaisuus ei ole mikään valtti Ruotsissa.
Sitten viherväki. Massiivinen silta Ahvenanmaalle, läpi kuvauksellisen saariston. Viher-NIMA:t (Not In My Archipelago) nousisivat valituksineen barrikadeille ja sillanpylvääseen ketjuihin vuosikausiksi.

Narinaksi meni, tiedän. Uskokaa pois, tämä olisi hyperpähee projekti jos toteutuisi (tax-freen takia käyttäisin yhä lauttoja :) ), mutta jos otetaan se realismirukkanen karvaiseen käteen, niin plörinäksi menee. Tottakai visioida ja keskustella saa, tottakai, tietysti ja ilmanmuuta, mutta jossain välissä tarvitaan myös inhorealismin jäätävää suihkausta.
tekijänä hmikko
#81632
Darkmage7280 kirjoitti:Lentämällä pääsee suht halvalla, ja lautat kulkevat meikäläisen kaltaisia puolijuoppoja varten. Muutaman pukumiehen vuoksi ei liene tarvetta superkalliille junatunnelille.


Jos Hyperloop todellisuudessa vastaisi juhlapuheita ja Tukholmaan pääsisi 11 minuutissa kohtuuhinnalla, niin kysyntää aivan varmasti olisi. Matka-aikahan on niin lyhyt, että Turusta tulisi Tukholman työssäkäynti-aluetta, mikä muuttaisi kaikenlaisia yhtälöitä esim. asumisen hintaa koskien rajusti.

Se siis juhlapuheissa. Olen jo esittänyt epäilykseni tässä ketjussa, ja vaikka Hyperloop osoittautuisi toimivaksikin, niin Turku-Tukholma -väliä paljon, paljon helpompia tapauksia ensimmäiseksi putkeksi on maailmalla vaikka kuinka paljon.
#81634
hmikko kirjoitti:
Darkmage7280 kirjoitti:Lentämällä pääsee suht halvalla, ja lautat kulkevat meikäläisen kaltaisia puolijuoppoja varten. Muutaman pukumiehen vuoksi ei liene tarvetta superkalliille junatunnelille.


Jos Hyperloop todellisuudessa vastaisi juhlapuheita ja Tukholmaan pääsisi 11 minuutissa kohtuuhinnalla, niin kysyntää aivan varmasti olisi. Matka-aikahan on niin lyhyt, että Turusta tulisi Tukholman työssäkäynti-aluetta, mikä muuttaisi kaikenlaisia yhtälöitä esim. asumisen hintaa koskien rajusti.

Se siis juhlapuheissa. Olen jo esittänyt epäilykseni tässä ketjussa, ja vaikka Hyperloop osoittautuisi toimivaksikin, niin Turku-Tukholma -väliä paljon, paljon helpompia tapauksia ensimmäiseksi putkeksi on maailmalla vaikka kuinka paljon.


Kysyntää voi varmasti jonkin verran löytyä mitä erilaisimmille tunneliratkaisuille, mutta ovatko ne kannattavia? Eurotunnel on varoittava esimerkki, ja se on sentään Iso-Britannian ja Ranskan välinen yhteys.
tekijänä hmikko
#81635
Darkmage7280 kirjoitti:Kysyntää voi varmasti jonkin verran löytyä mitä erilaisimmille tunneliratkaisuille, mutta ovatko ne kannattavia? Eurotunnel on varoittava esimerkki, ja se on sentään Iso-Britannian ja Ranskan välinen yhteys.


Edelleen, riippuu tietysti kustannuksista, joista ei Hyperloopin tapauksessa tiedetä vielä paljon mitään. Tarkoitin edellä sitä, että jos Hyperloop-hypessä esitetyt väittämät otetaan todesta, niin kysynnän ei pitäisi olla mikään ongelma, kun tuote on hintaansa nähden aivan uskomattoman hyvä ja loisi varmasti uutta kysyntää (ts. toisi oikeasti Tukholman 11 minuutin päähän, siis lähemmäs kuin Varissuo on Turun keskustasta nykyään). En siis itse usko näihin utopioihin nykyisten tosiasioiden valossa.
#81637
Darkmage7280 kirjoitti:Kysyntää voi varmasti jonkin verran löytyä mitä erilaisimmille tunneliratkaisuille, mutta ovatko ne kannattavia? Eurotunnel on varoittava esimerkki, ja se on sentään Iso-Britannian ja Ranskan välinen yhteys.


Kanaalitunnelin ongelma on, että se on kaikesta huolimatta liian hidas; matka Lontoosta Pariisiin kestää lähes kaksi ja puoli tuntia ja asemalla pitää vielä tehdä "check-in" puoli tuntia ennen lähtöä. Päivittäiseksi työmatkaksi se on aivan liian pitkä aika, ja käyttäjäryhmäksi jää satunnaiset bisnesmatkustajat ja turistit. Helsinki–Tallinna -tunnelin puolen tunnin yhteys tarkoittaisi aivan toisenlaista käyttäjäryhmää, samoin jos Turusta pääsisi putkijunalla Tukholmaan vartissa. Yhteydet eivät ole vertailukelpoisia.

Mutta tosiaan se ensimmäinen hyperloop kannattaisi varmaan mieluummin rakentaa vaikka sitten sinne kanaalitunneliin kuin saaristomeren halki.
tekijänä Etika
#81640
Nuo Hyperloopin hintaennusteet ovat kyllä lähinnä hämäystä. Ehkä niihin voidaan päästä tasaisella aavikolla, mutta Hyperloopin nopeuksilla sen putken pitäisi olla selvästi suorempi kuin luotijunarata sekä pysty- että vaakasuuntaan tai matkustajiin kohdistuvat g-voimat kasvavat aivan liian suuriksi. Mitkä tahansa maastoesteet siis aiheuttavat tarpeita isoihin rakenteihin, ellei koko putkea kaiveta maan alle, joka sekin maksaa.

Ja ehkä vielä oleellisimmin hinnat eivät sisällä terminaaleja. Itse asiassa koko Hyperloop-projekti ei ole esittänyt mitään järkevää luonnosta terminaaleista. Millainen rakenne tarvitaan, jotta kapselit saadaan alipaineisesta putkesta normaalipaineiselle lastaustilalle? Millainen tila ja vaihdejärjestelyt tarvitaan, jotta saadaan niin monta lastauspaikkaa, että kapseleita saadaan lastattua ja purettua siihen tahtiin, joita niitä odotetaan tulevan ja lähtevän? Ja mitä tällainen rakenne maksaa?
Avatar
tekijänä RV
#81642
Suomi on kytkettävä muuhun Eurooppaan maksoi mitä maksoi. Sama koskee Tallinnaa, jossa odotetaan lapio kourassa Suomen päätöksiä - Helsinki reilaajien kaupungiksi ja todelliseksi idän ja lännen linkiksi! Samalla eurooppalaiset toisivat valtavasti rahaa esim. matkailemalla siitä Stadista sitten Tampereelle tai Lappiin. Itse kannatan vanhaa pengertievaihtoehtoa motarille ja viereen upeat maisemat omaaava henkilöliikenteen raskasrata. Kyllä rahaa on, se vain kanavoidaan meillä täysin vääriin kohteisiin. Kutsutaan sitten vaikka Kiinasta jengiä tekemään se silta Norrtäljeen, varmasti vuodessa valmis.
tekijänä hmikko
#81644
Etika kirjoitti: Itse asiassa koko Hyperloop-projekti ei ole esittänyt mitään järkevää luonnosta terminaaleista.


Luonnoksiahan kyllä on, monenkin tahon tekemänä. Hyperloop Technologies -firma vaan ei liene yksi niistä, vaan nämä erinäköiset vapaaehtoisintoilijat. Jossain netissä oli videonpätkää jostain arkkitehtien koulutusohjelmasta, jossa opiskelijat oli pantu näitä joukolla piirtelemään. Järkevyydestä en tiedä. Itse ajattelin, että luonnostelun kanssa mennää perse edellä puuhun, kun tällä hetkellä ei tiedetä varmasti mm. Hyperloopin levitaatiotekniikkaa (mahdollisesti sittenkin maglev) ja esim. radan vaihteen toimintaperiaatteesta ei ole esitetty mitään. Hyperloop Technologies tuntuu olevan ainoa, joka on ratkaisemassa sitä ongelmaa, mutta heidän insinöörinsä vain vihjaili asiasta julkisessa esitelmässä, kun haluavat ilmeisesti pitää keksintönsä omana tietonaan.
tekijänä sekovene
#81668
RV kirjoitti:Samalla eurooppalaiset toisivat valtavasti rahaa esim. matkailemalla siitä Stadista sitten Tampereelle tai Lappiin.


Ja miksiköhän näin tapahtuisi? Ei Ruotsikaan ole suosittu kohde keskieurooppalaisille junamatkustajille, vaikka yhteys on olemassa ja etäisyys on pienempi.
Avatar
tekijänä Kantti
#81766
Hyperloopin ilmaannuttua sekoittamaan pakkaa, sitä ei voi helposti pyyhkiä pois tulevaisuudennäkymistä ja siitä, olisiko esimerkiksi tunnin juna jo valmistuessaan vanhaa tekniikkaa. Tällaisissa, mahdollisissa historiallisissa saumakohdissa, voidaan tehdä joko tulevaisuuteen suuntaava, vakiintuneita ratkaisuja murtava täysin uusi valinta. Kyse on vain, onko hyperloop joku ratkaisu ylipäänsä, ja millä aikataululla? Olankohoutuksella sitä ei voi sivuuttaa sen tultua ulos. Jos hyperloop osoittautuisi toimivaksi, nivoisi se ennenkuulumattomalla tavalla liikennettä Suomesta länteen ja koko eurooppaan! Puolessa tunnissa Helsingistä Tukholmaan... Hauskaa ajatusleikkiä jo pelkästään työssäkäyntialuetta miettiessä.