Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä sekovene
#77511
Onko tästä otsikkoa valmiiksi?

Jätkäsaari-ketjusta lähti mielenkiintoinen sivuhaara, jossa puhuttiin katujen leveyksistä ja mittakaavasta yleisemminkin (korkea vs. matala ja niin edelleen). Ollaan siis ihan kaupunkisuunnittelun perusteissa. Jos ylläpitäjä ei salli rönsyilyä, niin jatkan keskustelua tässä.

hmikko kirjoitti:
E38 kirjoitti:Jos tarkoitat että vastapäisten talojen seinät olisivat toisistaan 3-4m päässä toisistaan, on unelmasi jossain dystopiassa.


Dystooppista Tukholman vanhaa kaupunkia.


hylje kirjoitti:
E38 kirjoitti:meillä täällä härmässä on pikkasen matkaa, että tilantarve olisi luokkaa "oikea metropoli".


Suomessa on paljon metsää, mutta meillä on yhtäaikaa pulaa Helsingistä. Ei tarvetta kaupungille voi kategorisesti kuitata omakotitalolla Mäntsälästä, vaikka jotkut tämän vaihtoehdon ottavatkin. Miksi rakentaa Helsinkiä kalliisti korkealle, kun edullisella matalalla kaupunkitetriksellä päästään samoihin ellei parempiin asukastiheyksiin? Edullisilla, tehokkailla ratkaisuilla kaupungissa voi asua Mäntsälän hinnoilla.

Tässä vähän dystopiaa etelä-Helsingistä.


arkkinikkari kirjoitti:On noissakin nyt sentään 5-6 metriä leveyttä..

Suomessa ei 8 metriä kapeampia katuja käytännössä ole mahdollista kaavoittaa palomääräysten vuoksi (katujulkisivut pitäisi rakentaa palomuureiksi), eli juuri sen levyisiä jätkäsaaren kapeimmat kujat ovat.


Gamla stanissa on myös tällaisia parimetrisiä kujia ja niin on melkein kaikissa muissakin vanhoissa kaupungeissa. Todella vanhoissa kaupungeissa jotkut kujat ovat niin kapeita, että niissä hädin tuskin mahtuu kulkemaan. Kaikki ovat varmaan nähneet sellaisia ainakin leffoissa.

Jäin kuitenkin pohtimaan tuon Hietasaarenkuja-keskustelun pohjalta, että kuinka kapeita kujia maailmalla nykyisin alimmillaan tehdään. Jossain Jakriborgissa on toki hyvin kapeita kujia, koska se imitoi keskiaikaista rakentamista, mutta onko tuo noin muuten kovin yleistä? Heittäkääs jotain hyviä esimerkkejä vielä kapeammista kujista uusilla alueilla mistä päin maailmaa tahansa. Siis sellaisia, jotka hyväksyisitte omaan kaupunkiinnekin.

Entä kuinka kapeita kadut/kujat saavat mielestänne olla ennen kuin menee dystooppiseksi? Riippuu tietenkin myös ympäröivien talojen korkeudesta, mutta onko esimerkiksi 8-metrinen Hietasaarenkuja 3-7-kerroksisten talojen välissä enää tarkoituksenmukainen? Minusta tuollainen (ja ehkä vielä kapeampikin) voi toimia yksittäistapauksena, mutta yleisemmin suosisin vähän leveämpää mitoitusta. Kiinnostaisi myös tietää, oliko nimimerkki hylje ihan tosissaan sanoessaan näin:
hylje kirjoitti:Minusta Jätkäsaaressa on arkailtu liikaakin katujen leveyden kanssa. Kadun ei tarvitsisi olla viittäkään metriä leveä, sillä pelastusajoneuvot mahtuvat kolmeen-neljään metriinkin.


Minusta joku 12-15 metriä (kuten Helsingin eteläisessä kantakaupungissa) toimii yleisenä katumitoituksena oikein hyvin noin 4-6-kerroksisten talojen välissä. Kadunvarsipysäköinti mahtuu siihen juuri sopivasti ja kaahailu pysyy kurissa, koska vastaantulijaa ei voi kohdata aivan silmät ummessa. Edellä mainitusta syystä tuollaisella kadulla pystyy myös fillaroimaan ajoradalla ilman kuolemanpelkoa. Hitaammat pyöräilijät ovat toki ongelmissa kärsimättömien autoilijoiden kanssa, joten tarvitaan erikseen katuja, joilla on korotetut pyöräkaistat, jolloin leveyttä pitää olla vähän enemmän (tai sitten kadunvarsipysäköinti pitää poistaa). Yksisuuntaisena ja vähemmällä pysäköinnillä tuollaisesta ~12-metrisestä kadusta saa näinkin kivan näköisen. Tuo on minusta sitä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan "inhimillisestä mittakaavasta". On tuossa korttelitehokkuudetkin toki myös kohdallaan.

Autoliikenteen pääkadut, ratikkakadut, katupuut (tarvitaanko niitä joka kadulle?) ja muut sitten vähän eri mitoituksilla.
tekijänä hmikko
#77513
Kyse on myös arkkitehtuurista. Kapealla kujalla varmaan tulee dystooppinen tunnelma, jos seinät ovat varastohallin mallista suoraa umpinaista pintaa. Semmoisia on viime aikoina kyllä tehty arvokohteissakin, myös maailman metropoleissa ja nimiarkkitehtien suunnitelmien mukaan. Jan Gehl tykkää näitä esitellä esitelmissään.

Sanoisin, että Jätkäsaaressa keskeisin ongelma eivät ole kujat, vaan leveät kokoojakadut, joista näyttää tulevan liian leveitä ja epäviihtyisiä. Clepe on täällä tai LKH-ryhmässä epäillyt kaavassa noiden kujien perille sijoitettujen liiketilojen toimivuutta. Itsekin luulen, että toimivat liikepaikat ovat pääkatujen varsilla, ja niissä pitäisi pitää jalankulkijan viihtymisessä parempaa huolta. Tyynenmerenkatu ilmeisesti jää melkoiseksi autoväyläksi satamaan, mutta myös Välimerenkatu näyttää tässä vaiheessa vähän huolestuttavalta. Tietysti nyt on kaikki vielä kesken, puita ja kasvillisuutta ei ole ja joka paikassa on rakennustyömaiden liiikennettä.
Avatar
tekijänä henkka
#77517
Tampereella Ranta-Tampellan alueelle tuleva Helmisenraitti on kapeimmillaan noin 5 metriä leveä. Helmisenraitin eteläpuolella on junarata, jonka korkeusasema on noin 102 mpy kun taas Helmisenraitin korkeusasema vaihtelee 96 ja 105 mpy:lla välillä. Rakentamistapaohjeet puhuvat raiteiden tukimuurista, joka olisi paikoin 8 metriä korkea, jonka päälle tulee vielä melueste. Helmisenraitin pohjoispuolella olevat asunnot eivät kuitenkaan tule syntyvän kanjonin pohjalle, vaan rakentuvat pysäköintilaitosten katoilla olevien pihakansien (102 - 105 mpy) päälle. Korkeimmillaan Helmisenraittia reunustavat talot yltävät 143,5 mpy:lle.

Asuntoihin tuolla katutilan leveydellä ei siis juuri ole vaikutusta mutta pelkkänä katutilana tulee olemaan mielenkiintoinen, vaikkakin toiminnallisesti tylsä.
Avatar
tekijänä hylje
#77519
Vaikka heitto nelimetrisistä kaduista oli vähän provo, en pidä sitä kategorisesti huonona mitoituksena. Liikenteellisesti ja toiminnallisesti hiljaiselle kadulle ei kannata pyhittää liikaa tilaa, sillä tila on kaupungissa liian arvokasta.

Spekulatiivinen tilankäyttö ja tulevaisuuteen varautuminen on yleensä ylimitoitettua hamaan tulevaisuuteen ja johtaa vain pysyvästi löysään tilankäyttöön ja arvoneliöiden haaskaamiseen. Kaupunki ja sen talotkin ovat loppujen lopuksi väliaikaisia, ja kaupungissa on joka tapauksessa järkevää nojata vähän liiankin tehokkaan tilankäytön suuntaan. Kaupungin ulkopuolella on aina runsaasti lääniä, jossa voidaan nojata vähän liian löysään tilankäyttöön.
Avatar
tekijänä Kantti
#77535
Katujen kapeus tai leveys ei itsessään ole hyvä tai huono asia, riippuu millaisessa ympäristössä ollaan ja millaista kaupunkiympäristöä ollaan tekemässä tai suunnittelemassa. Kapeahkoilla kaduilla ja matalalla rakentamisella voidaan tavoittaa hieno, laadukas ja kotoinen urbaani, toimiva asuinmiljöö. Esimerkistä käy Malmön Västra hamnenin alue jossa rakennusten korkeudet vaihtelevat huomattavasti, seitsemän kerroksen ja kahden kerroksen välillä. Malmön Västra hamninin tasoa tosin ei olla Suomessa lähelläkään, ja linja jolla aluetta on suunniteltu ja tehty, sellaista ajattelua ei täällä tapaa! Millaisesta kulttuuriajatteluerosta on kysymys, miten eri tavalla Suomessa ja Ruotsissa ajatellaan kaupunkirakentamista?

Eräs viisi vuotta sitten otettu kuva Västra hamnenin alueelta jossa kiilamaisesti takana olevaa rakennusta kohti levenevä kuja on alussa pari metriä leveä
Kuva

Katujen/kujien kapeus Malmön Västra hamnenissa assosioituu enemmän utopiaan kuin dystopiaan. Katumittakaavaa hienoimmillaan!
https://goo.gl/maps/EoTZwzYMXur
tekijänä Lurkkeri
#77546
Italian vanhat kaupungit ovat täynnä kujia, mutta on kapeita katuja modernimmissakin kaupunkimpäristöissä. Alla pari esimerkkiä. Toisten mielestä täynnä viihtyisää katuvilinää, toiset mielestä ankeaa dystopiaa ja karuja esimerkkejä vieraantumisesta.

Tuskin mitään ehdotonta ihanneleveyttä on, kadun viihtyisyys tai ankeus riippuu leveyden lisäksi monista muista seikoista. Se kyllä on selvää, että kapeammat kadut ja kujat sopivat parhaiten jalankulkijoille.

Tokio:
https://www.google.fi/maps/@35.6598179,139.7001207,3a,75y,310.93h,77.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1s33muGLxq4rikIlNKg7avNw!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1
Lontoo:
https://www.google.fi/maps/@51.5150436,-0.0805081,3a,75y,46.26h,68.34t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSj6DYKzHzIQLEu_vq6eaSA!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1
tekijänä sekovene
#77548
Lurkkeri kirjoitti:Tuskin mitään ehdotonta ihanneleveyttä on, kadun viihtyisyys tai ankeus riippuu leveyden lisäksi monista muista seikoista. Se kyllä on selvää, että kapeammat kadut ja kujat sopivat parhaiten jalankulkijoille.


Jep. Mitään yksittäistä ihannetta ei tietenkään ole ja muutenkin vaihtelu virkistää. Jälkimmäiseen virkkeeseen liittyen minua kiinnostaisi kuulla suuremmasta mittakaavasta diggaavien näkemyksiä. Jos siis puhutaan ihan kävelijän perspektiivistä, niin pitääkö joku silloinkin tällaisesta enemmän tällaisesta kuin vaikka... Vanhasta Raumasta? Kysyn siis ihan mielenkiinnosta, mutta ainakin RV:n vastaus kiinnostaisi =D.
Avatar
tekijänä RV
#77596
sekovene kirjoitti:
Lurkkeri kirjoitti:Tuskin mitään ehdotonta ihanneleveyttä on, kadun viihtyisyys tai ankeus riippuu leveyden lisäksi monista muista seikoista. Se kyllä on selvää, että kapeammat kadut ja kujat sopivat parhaiten jalankulkijoille.


Jep. Mitään yksittäistä ihannetta ei tietenkään ole ja muutenkin vaihtelu virkistää. Jälkimmäiseen virkkeeseen liittyen minua kiinnostaisi kuulla suuremmasta mittakaavasta diggaavien näkemyksiä. Jos siis puhutaan ihan kävelijän perspektiivistä, niin pitääkö joku silloinkin tällaisesta enemmän tällaisesta kuin vaikka... Vanhasta Raumasta? Kysyn siis ihan mielenkiinnosta, mutta ainakin RV:n vastaus kiinnostaisi =D.


Espanjan mallia, eli esim. Tampereelle 12-20-kerroksista monipuolista umpikorttelia ja mahtavan leveitä katuja ;)