Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä Pyöröovi
#96328
arkkinikkari kirjoitti:Noin muuten pidän erittäin ongelmallisena sitä, että laadullisia asioita arvioidaan oikeudessa eikä demokraattisesti valituissa luottamuselimissä. Yleiskaavaan kodistetut valitukset liittyivät tulkintaan siitä, mikä on "riittävä peruste", ja jos valtuustolla ei ole valtaa päättää milloin perusteet ovat riittäviä, niin mitä virkaa valtuustolla silloin edes on? Sama vika on melkein kaikessa muussakin rakentamiseen liittyvässä lainsäädännössä. Laki itsessään on ihan hyvä ja täysjärkinen, mutta lain tulkintaan liittyvä oikeuskäytäntö on aivan käsittämätöntä, ja tekee tyhjäksi melkein kaiken hyvän mitä lakiin on kirjoitettu. Ja sitten ihmetellään miksi rakentaminen on Suomessa kallista.

Minun nähdäkseni koko oikeuslaitoksen idea on pysyä erillään muusta virkavallasta ja antaa arvioita pohjautuen pitkään, arvostettuun kokemukseen laintulkinnasta. Nykyään lain tulkitsijoiksi haluaisi nousta yhä useampi ja välillä oikeuden tehtävänä on tuoda esiin eriävä kanta. Lakeja voi tietysti aina muuttaa demokraattisesti, jos yleiskaavan valmistelua halutaan viedä joskus edes astetta selkeämpään ja luotettavampaan suuntaan. Oikeus on aina tietysti konservatiivinen järjestelmä, sillä se katsoo vain voimassaolevaa välittämättä visioista ja suuremmasta trendistä, mutta samalla se takaa päätösten pysyvyyden.

@shameinyou aika vähän nykyhallitus on tehnyt pääkaupunkiseudun tiivistämiseksi. Ennemmin kommentit ovat olleet jatkuvasti Vapaavuorta vastaan.
#96332
veka kirjoitti:Tätä juuri tarkoitin. Ikään kuin kyse olisi vain lakiteknisistä kiemuroista. Minusta liikenneviranomaisten kanta tuli aivan selväksi. Neljää hyvin toimivaa motaria ei voi tuhota. Niistä päättäminen ei ole vain Helsingin asia, vaan niiden säilyminen toimivina on tärkeätä myös seudun ja koko maan kannalta .Yritettäisiin nyt vain elää tämän ajatuksen kansssa ja mennä eteenpäin


Siis eihän hallinto-oikeus edes lähtökohtaisesti voi tehdä päätöksiä mistään muusta kuin lakiteknisistä kiemuroista ja muotoseikoista. Kunnallinen itsehallinto on niin vahva, että muotovirheet ovat ainoita rikkeitä mitä valtuusto voi tehdä.

Kaupungin rakentaminen on aina vastakkaisten intressien yhteensovittamista. Tietenkään tieviranomainen ei halua luopua teistään, luonnonsuojeluviranomainen luonnostaa, talousviranomainen taloudellisesta hyödystään, sosiaaliviranomainen sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, puolustusviranomainen puolustettavuudesta, museoviranomainen historiallisista arvoista ja niin edelleen, mutta kun kaikkea ei rajallisten resurssien maailmassa eikä erityisesti rajallisen maapinta-alan kaupunkisuunnittelussa voi saada samanaikaisesti, täytyy erilaisia täysin valideja arvoja laittaa vastakkain ja tehdä laadullisia valintoja. Ja juuri tätä varten lakiin on kirjoitettu erilaisia täysin järkeviä mahdollisuuksia käyttää harkintaa suunnittelussa, eli lauseita kunten "perustellusta syystä" ja "riittävin selvityksin".

Ongelma tulee vasta oikeuskäytännössä, jossa kaikki tämä lakiin täysin tarkoituksella jätetty järkevän jouston vara tehdään tyhjäksi. Tähän ihan samaan oikeuskäytännön järjettömyyteen perustuu myös se, miksi asemakaavoista tehdään naurettavan pikkumaisia: lain kirjain sinänsä mahdollistaisi paljonkin harkintavaltaa rakennuslupavaiheessa, mutta oikeuskäytäntö on muodostunut sellaiseksi, että esimerkiksi rakennusten ulkonäköä voi vahtia ainoastaan asemakaavan avulla. Tai että liito-oravan asuinpuun suojelu asettuu kaikkien muiden mahdollisten arvojen yli korkeimmaksi määrääväksi tekijäksi maankäyttöä suunniteltaessa. Liito-oravan luvattomasta tappamisesta selviää taulukkotaksan mukaan reilulla tonnilla, mutta luvallisesti liito-oravaa ei saa häädettyä vaikka vaihtoehtoiskustannus olisi miljardia euroa.

No, tässä tapauksessa mennään nyt eteenpäin siten, että käytännössä muutetaan "lakia" (eli maakuntakaavaa), jonka jälkeen ely-keskuksen argumentit muuttuvat arvottomiksi. Ei tässä ole mistään sen kummemmasta "asenteesta" kyse, eikä KHO:n tuomio ole mikään lopullinen, ikuinen totuus asiassa.
Clepe, sekovene tykkäsi tästä
tekijänä pallo
#96334
arkkinikkari kirjoitti:
veka kirjoitti:Tätä juuri tarkoitin. Ikään kuin kyse olisi vain lakiteknisistä kiemuroista. Minusta liikenneviranomaisten kanta tuli aivan selväksi. Neljää hyvin toimivaa motaria ei voi tuhota. Niistä päättäminen ei ole vain Helsingin asia, vaan niiden säilyminen toimivina on tärkeätä myös seudun ja koko maan kannalta .Yritettäisiin nyt vain elää tämän ajatuksen kansssa ja mennä eteenpäin


Siis eihän hallinto-oikeus edes lähtökohtaisesti voi tehdä päätöksiä mistään muusta kuin lakiteknisistä kiemuroista ja muotoseikoista. Kunnallinen itsehallinto on niin vahva, että muotovirheet ovat ainoita rikkeitä mitä valtuusto voi tehdä.

Kaupungin rakentaminen on aina vastakkaisten intressien yhteensovittamista. Tietenkään tieviranomainen ei halua luopua teistään, luonnonsuojeluviranomainen luonnostaa, talousviranomainen taloudellisesta hyödystään, sosiaaliviranomainen sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, puolustusviranomainen puolustettavuudesta, museoviranomainen historiallisista arvoista ja niin edelleen, mutta kun kaikkea ei rajallisten resurssien maailmassa eikä erityisesti rajallisen maapinta-alan kaupunkisuunnittelussa voi saada samanaikaisesti, täytyy erilaisia täysin valideja arvoja laittaa vastakkain ja tehdä laadullisia valintoja. Ja juuri tätä varten lakiin on kirjoitettu erilaisia täysin järkeviä mahdollisuuksia käyttää harkintaa suunnittelussa, eli lauseita kunten "perustellusta syystä" ja "riittävin selvityksin".

Ongelma tulee vasta oikeuskäytännössä, jossa kaikki tämä lakiin täysin tarkoituksella jätetty järkevän jouston vara tehdään tyhjäksi. Tähän ihan samaan oikeuskäytännön järjettömyyteen perustuu myös se, miksi asemakaavoista tehdään naurettavan pikkumaisia: lain kirjain sinänsä mahdollistaisi paljonkin harkintavaltaa rakennuslupavaiheessa, mutta oikeuskäytäntö on muodostunut sellaiseksi, että esimerkiksi rakennusten ulkonäköä voi vahtia ainoastaan asemakaavan avulla. Tai että liito-oravan asuinpuun suojelu asettuu kaikkien muiden mahdollisten arvojen yli korkeimmaksi määrääväksi tekijäksi maankäyttöä suunniteltaessa. Liito-oravan luvattomasta tappamisesta selviää taulukkotaksan mukaan reilulla tonnilla, mutta luvallisesti liito-oravaa ei saa häädettyä vaikka vaihtoehtoiskustannus olisi miljardia euroa.

No, tässä tapauksessa mennään nyt eteenpäin siten, että käytännössä muutetaan "lakia" (eli maakuntakaavaa), jonka jälkeen ely-keskuksen argumentit muuttuvat arvottomiksi. Ei tässä ole mistään sen kummemmasta "asenteesta" kyse, eikä KHO:n tuomio ole mikään lopullinen, ikuinen totuus asiassa.


Eli vissiin jos oikein ymmärsin, niin kaikki neuvotteluvara hyvilläkin perusteilla vedetään pois. Esimerkkinä liito-oravan elinympäristöä ei saa tuhota ja samaa periaatetta noudatettaessa 100% ankarasti kaikki suomen alueet ovat liito-oravien elinympäristöä, joten mitään ei enää koskaan saa Suomeen rakentaa, koska se vaurioittaisi elinympäristöä?
Avatar
tekijänä veka
#96336
shameinyou kirjoitti:Veka, bensan huuru sumentaa pahasti sun näkökyvyn. Kerro mikä käytännön ero on bulevardeiksi hyväksytyillä itäväylällä ja tuusulanväylällä verrattuna näihin hylättyihin väyliin? Aivan. Tämä on 100% lakiteknistä neppailua ja kiusantekoa.

Sinänsä hauskaa, että samaan aikaan kun hallitus epätoivoisesti yrittää edistää asuntorakentamista ja hillitä hintojen nousua pääkaupunkiseudulla, valtion viranomainen blokkaa vajaa 100 000 uutta asuntoa naurettavilla muodollisuuksilla. Jos tämä jäisi tähän niin se olisi aika katastrofaalinen asia Suomelle (toki hyvä asia itsekkäille omistusasujille keskustassa, joihin vekakin ilmeisesti kuuluu). Näin tuskin kuitenkaan käy. Eiköhän tähän vielä löydetä ratkaisu.


Bensanhuuruista en tiedä. Huushollissamme on kyllä auto, mutta vähällä käytöllä. Keskustassa tulee tietysti liikutuksi jalkaisin ja ratikalla. Autolla mennään Helsingin ulkopuolelle mökille yms. paikkoihin. Jos on paljon kannettavaa ruokakaupasta, autolla ajetaan Stockmannin Herkkuun, jossa on hyvä parkkihalli.

Luulisin liikenneviranomaisten ajatelleen keskustan saavutettavuutta muualta maasta. Sen on säilyttävä hyvänä. Itäväylä ei ole tärkeä, koska se ei vie Sipoota pidemmälle. Samantapainen "lähimotari" on Tuusulantie. Ite toivon sen pysyvän sujuvana lentokentän takia. Vihdintiellä bulevardisointi ei muuta liikkumista kovin paljon nykytilanteeseen verrattuna.

Kaatuneissa bulevardihankkeissa ei menetetä niin paljon asutusta kuin on esitetty. Länsiväylällä voidaan kaivaa taas esiin suunnitelma motarin kannesta Vulcanin mäen kohdalla. Kovin paljon ei tarvitse pinnistää, kun tuonne saa saman verran uusia asukkaita kuin bulevardisuunnitelmassa. Turunväylän tynkäbulevardi on niin lyhyt, ettei sillä ole suurta määrällistä merkitystä. Ja voihan sinne rakentaa, vaikka ei ole bulevardia.

Hämeenlinnanväylä on eri juttu. Siellä esteeksi tuli myös Keskuspuiston nakertaminen. Jos puistoon ei voi koskea, ei bulevardistakaan taida tulla mitään. Lahdenväylän laidoilla saataisiin vissiin eniten uutta rakennusmaata. Sielläkin pitäisi nähdä verrokkisuunnitelma rakentamisesta ilman bulevardia. Vasta sitten nähtäisiin, paljonko todella menetetään nettona, kun neljää bulevardia ei voi rakentaa.

Itselleni on syntynyt vahva vaikutelma, että monilla ei tässä olekaan tarkoituksena uuden rakennusmaan saaminen asunnoille. Tärkeintä tuntuu olevan autojen vastustaminen kaikin keinoin, ja bulevardit ovat vain yksi väline viedä tätä asiaa eteenpäin. Jos tätä vääntöä on tarkoitus vielä jatkaa, tavoitteista pitäisi puhua niiden oikeilla nimillä.

Minusta sujuva liikenne on hyvin toimivassa kaupungissa välttämättömyys. Liikenteen rampauttaminen näivettää kaupunkia ja vaikeuttaa kaupunkilaisten elämää. Minustakin läpiajoliikenne pitäisi saada pois keskustan kaduilta kokonaan. Siksi kannatan keskustatunnelia. Jos sinne saataisiin myös parkkihalleihin pyrkivät autot, maan päälle niitä jäisi reilusti nykyistä vähemmän. Silloin edellytykset laajalle kävelykeskustalle olisivat hyvät.
Avatar
tekijänä veka
#96337
arkkinikkari kirjoitti:Siis eihän hallinto-oikeus edes lähtökohtaisesti voi tehdä päätöksiä mistään muusta kuin lakiteknisistä kiemuroista ja muotoseikoista. Kunnallinen itsehallinto on niin vahva, että muotovirheet ovat ainoita rikkeitä mitä valtuusto voi tehdä.

Kaupungin rakentaminen on aina vastakkaisten intressien yhteensovittamista. Tietenkään tieviranomainen ei halua luopua teistään, luonnonsuojeluviranomainen luonnostaa, talousviranomainen taloudellisesta hyödystään, sosiaaliviranomainen sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, puolustusviranomainen puolustettavuudesta, museoviranomainen historiallisista arvoista ja niin edelleen, mutta kun kaikkea ei rajallisten resurssien maailmassa eikä erityisesti rajallisen maapinta-alan kaupunkisuunnittelussa voi saada samanaikaisesti, täytyy erilaisia täysin valideja arvoja laittaa vastakkain ja tehdä laadullisia valintoja. Ja juuri tätä varten lakiin on kirjoitettu erilaisia täysin järkeviä mahdollisuuksia käyttää harkintaa suunnittelussa, eli lauseita kunten "perustellusta syystä" ja "riittävin selvityksin".

Ongelma tulee vasta oikeuskäytännössä, jossa kaikki tämä lakiin täysin tarkoituksella jätetty järkevän jouston vara tehdään tyhjäksi. Tähän ihan samaan oikeuskäytännön järjettömyyteen perustuu myös se, miksi asemakaavoista tehdään naurettavan pikkumaisia: lain kirjain sinänsä mahdollistaisi paljonkin harkintavaltaa rakennuslupavaiheessa, mutta oikeuskäytäntö on muodostunut sellaiseksi, että esimerkiksi rakennusten ulkonäköä voi vahtia ainoastaan asemakaavan avulla. Tai että liito-oravan asuinpuun suojelu asettuu kaikkien muiden mahdollisten arvojen yli korkeimmaksi määrääväksi tekijäksi maankäyttöä suunniteltaessa. Liito-oravan luvattomasta tappamisesta selviää taulukkotaksan mukaan reilulla tonnilla, mutta luvallisesti liito-oravaa ei saa häädettyä vaikka vaihtoehtoiskustannus olisi miljardia euroa.

No, tässä tapauksessa mennään nyt eteenpäin siten, että käytännössä muutetaan "lakia" (eli maakuntakaavaa), jonka jälkeen ely-keskuksen argumentit muuttuvat arvottomiksi. Ei tässä ole mistään sen kummemmasta "asenteesta" kyse, eikä KHO:n tuomio ole mikään lopullinen, ikuinen totuus asiassa.


Jokainen painottaa asioita vähän eri tavalla, mutta faktojen on hyvä pysyä faktoina. KHO ei puuttunut mitättömään muotovirheeseen vaan siihen, että kaupunkibulevardien vaikutusten arviointi perustui virheellisiin taustalukuihin. Lukuihin, joiden lähtökohtana olivat niin tiemaksujen käyttöönotto kuin kaupunkibulevardien kanssa samanaikaisesti toteutuvat raideyhteydet. Yleiskaavassa ei näiden toteutumisesta kuitenkaan ollut mitään määräyksiä.

Yleiskaava perustui siis liikennearvioihin, joille ei ollut käytännön pohjaa. Tämä ei ole pieni muotovirhe vaan suuri asiavirhe. Ei ihme, että KHO katsoi, ettei yleiskaavaa laadittaessa ollut esitetty riittäviä perusteita maakuntakaavassa moottoriväyläksi osoitettujen teiden muuttamiseksi kaupunkibulevardeiksi.

https://www.kho.fi/fi/index/paatoksia/vuosikirjapaatokset/vuosikirjapaatos/1541580128040.html
#96338
KHO kirjoitti:2. Liikenteen järjestäminen ja kaupunkibulevardit

Asiassa oli kaupunginhallituksen valituksesta ratkaistavana, oliko yleiskaavaratkaisu neljää moottoriväylää koskevien kaupunkibulevardimerkintöjen osalta perustunut maankäyttö- ja rakennuslain 9 §:ssä tarkoitettuihin riittäviin selvityksiin ja vaikutustenarviointeihin, ja oliko yleiskaavassa esitetty maakuntakaavan moottoriväyliä koskevassa suunnittelumääräyksessä tarkoitetut riittävät perusteet osoittaa mainitut tieyhteydet teknisesti tai toiminnallisesti alemmanluokkaisena. Kaupunkibulevardi-merkintää koskevan kaavamääräyksen mukaan kysymys oli liikenneväylästä, jota kehitetään osana laadukasta urbaania kaupunkiympäristöä tiivistettävässä kaupunkirakenteessa. Kaupunkibulevardi palvelee autoilijoita, joukkoliikennettä, kävelijöitä ja pyöräilijöitä.

Yleiskaavaa laadittaessa tehtyjen selvitysten perusteella kaupunkibulevardit vähentäisivät sisääntuloväylien autoliikennekapasiteettia, jolloin liikenneverkon kuormitus kasvaisi ja matka-ajat Helsingin ulkopuolelta kantakaupunkiin henkilöautolla pitenisivät 5−20 prosenttia aamun huipputunteina. Tavaraliikenteen kannalta bulevardien oli todettu pidentävän matka-aikoja, ja linja-autoliikenteen osalta haasteet liittyivät ajoaikojen ennustettavuuteen ja luotettavuuteen. Kaupunkibulevardeja koskeva tavoitelähtöinen vaikutustenarviointi sekä kaupunkibulevardien seudullisia vaikutuksia koskeva selvitys pohjautuivat vuonna 2015 laaditun Helsingin seudun liikennejärjestelmäsuunnitelman mukaisiin lähtöoletuksiin, joiden mukaan seudulla on muun muassa käytössä ajoneuvoliikenteen hinnoittelu. Yleiskaavan toteuttaminen ei kaavaselostuksen mukaan kuitenkaan edellyttänyt tiemaksujen käyttöönottoa. Yleiskaavassa ei ollut myöskään määräyksiä, jotka varmistaisivat raideyhteyden toteutumisen yhtäaikaisesti kaupunkibulevardien toteuttamisen ja niihin liittyvän asuinrakentamisen kanssa. Muut yleiskaavaan liittyvissä selvityksissä esitetyt keinot autoliikenteen vähentämiseen ja liikenteen ruuhkautumisen välttämiseen olivat pääosin sellaisia, ettei niitä voitu kaavoituksella ratkaista.

Yleiskaavaa hyväksyttäessä käytössä olleiden selvitysten perusteella jäi epäselväksi, kuinka kysymyksessä olevien väylien bulevardisointi vaikuttaisi maakuntakaavassa moottoriväyliksi merkittyjen teiden toimivuuteen siinä tilanteessa, että selvitysten lähtöoletuksina olleet, ajoneuvoliikenteen ruuhkautumista lieventävät seikat, jäisivät toteutumatta. Vaikutustenarvointiin liittyvät epävarmuudet korostuivat erityisesti siinä tilanteessa, kun kaikki yleiskaavassa kaupunkibulevardeiksi osoitetut väylät oli toteutettu. Kaavaratkaisun toteuttamiskelpoisuuteen liittyvät epävarmuustekijät huomioon ottaen ei myöskään voitu katsoa, että yleiskaavaa laadittaessa olisi esitetty maakuntakaavan suunnittelumääräyksen edellyttämällä tavalla riittävät perusteet osoittaa kysymyksessä olevat maakuntakaavassa moottoriväyliksi osoitetut tieyhteydet toiminnallisesti alemmanasteisina kaupunkibulevardeina.

Hallinto-oikeuden päätöksen lopputulosta, jolla mainittuja moottoriväyliä koskevat kaupunkibulevardimerkinnät oli kumottu, ei siten ollut perusteita muuttaa.


Tuossa se nyt on kokonaisuudessaa KHO:n päätös koskien bulevardeja. Ensimmäinen kappale kertoo kaupungin kannan, toinen kappale kertoo mitä yleiskaavassa kerrottiin, kolmas kappale kertoo mitä mieltä KHO:n on asiasta.

Hallinto-oikeudellisesti ei ole lainkaan oleellista kuinka monta minuuttia liikenne hidastuu tai mikään muukaan laadullinen asia, vaan ainoastaan se, että KHO:n mielestä selvityksissä olisi pitänyt esittää selkeämmin ns. "kauhuskenaario", jossa bulevardeille ei tehdä raitioteitä tai aseteta ruuhkamaksuja, tai vaihtoehtoisesti edellyttää raitioteiden rakentamista ja ruuhkamaksujen käyttöä ehdoksi kaupunkibulevardien käytäntöönpanolle. Lisäksi KHO aivan oikein toteaa, että ruuhkamaksuja ei kaupunki edes teoriassa voi kaavalla vaatia, koska ruuhkamaksut mahdollistavaa lainsäädäntöä ei ole olemassa.

Käytännössä siis KHO:n kannan mukaisesti kaava olisi ollut laillinen jos olisi tehty selvitys mitä tapahtuisi jos tehtäisiin jotain mitä ei ole tarkoitus tehdä (eli bulevardit ilman ratikoita) ja lisätty määräys joka pakottaa tekemään ratikat. KHO:lla ei voi olla mitään "järjen ääntä" joka "pelastaa autoilijat" "kaaokselta" kuten erinäisissä mielipidekirjoituksissa on esitetty; KHO voi ainoastaan käsitellä muotoseikkoja, ja mahdolliset muotovirheet korjataan lakiteknisillä yksityiskohdilla. Kaavakäsittelyssä yksityiskohtien viilaaminen vain vie vuosia, ja on siten ihan helvetin kallista kansantaloudellisesti.

Noin lähtökohtaisesti pidän todella huolestuttavana jos oikeuskäytäntö muodostuu sellaiseksi, että kaupungilla täytyy olla kristallipallo jolla nähdään ilman epävarmuutta mitä kolmenkymmenen vuoden kuluttua tapahtuu. Käytännössä sellaisilla ehdoilla ei voida kaupunkisuunnittelua tehdä. Rakentaminen on jo nyt juuttunut jatkuvaa selvitysten ja jatkoselvitysten suohon, joka hidastaa käsittelyä eikä oikeasti johda mihinkään hyvään. Jokainen selvitysten kanssa tekemisissä oleva tietää, että selvityksiä tehdään ihan puhtaalla mutulla eivätkä ne yleensä perustu mihinkään muuhun kuin puhtaisiin arvauksiin.
henkka, Clepe tykkäsi tästä
tekijänä Pyöröovi
#96344
Oikeuskäsittely voi olla kallista kansantaloudellisesti, mutta se palvelee kestävien kaavojen toimeenpanoa. Jos kaavamerkintöjen vaatimukset olisivat heppoisia, kaavan valmisteluun voisi jatkossa laittaa vähemmän aikaa ja resursseja, mikä voisi johtaa riskialttiisiin lopputuloksiin. Kaavan koko tarkoitus on tuoda luottamusta tulevaisuuden suunnitteluun.

Epävarmuutta pitää hälventää avaamalla eri vaihtoehtoja, joihin kaupunki saattaa kehittyä seuraavien vuosikymmenten aikana. Etenkin, kun nimenomaan kovana haluna on ennustaa yksityiskohtaisesti pääkatujen kehitystä, pitää myös tuoda esille vaihtoehtoisten tilanteiden kustannukset. Kyseessä on nimenomaan yleiskaavaa ajaneiden virhearvio oikeasta viestinnästä, minkä Vapaavuori toki myönsi heti asiasta kuultuaan. Oikeuskäytäntöä on mielestäni aivan turha syyttää.
#96345
Voihan sen tietenkin noinkin nähdä, mutta sitten ei pidä ihmetellä jos yhtäkään kaavaa ei enää saada tehtyä. Helsingin kaupunkisuunnitteluvirasto on oikeasti koko maan suurin ja paras asiantuntijaorganisaatio kaupunkisuunnittelun alalla, jossain Nurmijärven kaltaisissa kunnissa kaavoituksesta vastaa pari hassua virkamiestä, joiden kädet ovat täynnä jo asemakaavojen kanssa.
#96354
Tuskin on kovin mielekästä verrata 40 000 asukkaan taajaman suunnittelua puolen miljoonan asukkaan hallinnollisen ja taloudellisen ytimen suunnitteluun. Suomessa yksinkertaisesti on vain vielä liian vähän kokemusta todellisen kaupunkisuunnittelun perusteista, joten parhaat tavat ja käytännöt ovat hieman hukassa. Nyt takerruttiin liian yksityiskohtaisesti kuvailemaan pääväylien toivottua kehitystä kykenemättä kuitenkaan kertomaan vaihtoehtoisten skenaarioiden tulosta samalla tarkkuudella. Ei kukaan kuitenkaan odota minkään Matti Vanhasen kylän painivan saman luokan ongelmien kanssa kuin Helsinki, joka pyrkii nostamaan asuntotuotantoaan vähintään 7 000 vuodessa ja samalla suojelemaan viheralueitaan. "Kauhuskenaarioita" tarvitaan, jotta ymmärretään varmasti kokonaisvaltaisesti myös toinen puoli tarinasta, eikä vain ideologisesti väitetä moottoriteiden tiivistämisen olevan ainoa mahdollinen tie huomiseen.
veka tykkäsi tästä
Avatar
tekijänä hylje
#96369
Kaavoituksen suurin ongelma on se, että vaikutuksia vaaditaan tutkittavan sellaisella tarkkuudella että tämä vaatimus itsessään aiheuttaa suurimmat epävarmuus- ja toteutusriskit kaavoituksessa.

Sutaisten tehdyn kaavan suurin riski on se, että se on niin suosittu että liikenne hidastuu. No siinähän hidastuu.
Avatar
tekijänä Clepe
#96375
arkkinikkarilla pari erinomaista puheenvuoroa tässä ketjussa! Avaan vielä tuota HO/KHO:n roolia tässä. Ne arvioivat tässä tapauksessa päätöksen laillisuutta. Jotta päätös olisi laillinen, päätöksen tekijöillä, eli valtuutetuilla pitää olla mahdollisimman hyvät tiedot päätöstä tehdessään. Siihen perustuu tämä valitusmuoto jossa "asioita ei ole selvitetty tarpeeksi". Tässä tapauksessa HOn ja KHOn mielestä kaupunkibulevardeja ei oltu selvitetty tarpeeksi jotta voitaisiin käyttää maakuntakaavan merkinnöistä löytyvää merkintää että moottoriväylät voidaan toteuttaa alempiarvoisina jos siihen on riittävät perustelut.

Selvitysten tuloksilla jos ne oltaisiin tehty, ei kuitenkaan olisi ollut mitään merkitystä. Vaikka oltaisiin todettu että autojonot seisoo Lappiin asti, niin päätös olisi pysynyt lainvoimaisena (K)HO olisi todennut että selvitysten määrä riittää. (K)HO ei siis arvioi oliko päätös fiksu ja vastuullinen, ainoastaan sitä onko se tehty lain tarkoittamalla tavalla.

Ongelma (K)HOn kohdalla on se että on kovin hankala tietää etukäteen mikä missäkin tilanteessa on riittävä selvitys. Maankäyttötapaukset, varsinkin strategisella tasolla ovat usein ainutlaatuisia joten lainsäädäntö paikkaantuu ennakkopäätösten osalta tuskallisen hitaasti.
henkka, jfo, sekovene tykkäsi tästä
tekijänä sekovene
#96405
veka kirjoitti:Näinhän asia ei ole. Suora sitaatti: "Maakuntakaavassa esitetyn ratkaisun kanssa ristiriidassa oleva kaavaratkaisu ei ole mahdollinen ilman maakuntakaavan muuttamista." Ks. Maakuntakaavan oikeusvaikutukset, kohta 5.2. (Maakuntakaavan joustaminen), linkki alla.


Ja kuten tässäkin ketjussa on useaan otteeseen todettu, yleiskaavan sisääntuloväyliä koskevat merkinnät eivät olleet ristiriidassa maakuntakaavaan kanssa, koska maakuntakaavassa todetaan seuraavaa: "Maakuntakaavakartalle merkitty tieyhteys voidaan yksityiskohtaisemmassa suunnittelussa esittää riittävin perustein teknisesti tai toiminnallisesti alemman-luokkaisena."

KHO oli tällä kertaa sitä mieltä, että riittävät perusteet (selvitykset) eivät yleiskaavassa täyttyneet. Ristiriitaa yleiskaavan ja maakuntakaavan välillä ei näiltä osin silti ollut. Ymmärrätkö eron? Yleiskaavassa oli kyllä myös muutama kohta, jotka olivat suoraan ristiriidassa maakuntakaavan kanssa, mistä räikeimpänä esimerkkinä ehkä Melkki, joka on maakuntakaavassa merkitty yksiselitteisesti puolustusvoimien alueeksi ja/tai virkistysalueeksi, ei siis gryndauskäyttöön.

Oli miten oli, itselleni KHO:n päätös ei tullut yllätyksenä. Kirjoitin tähän otsikkoon näköjään jo helmikuussa, että en odota KHO:lta merkittäviä muutoksia hallinto-oikeuden päätökseen. Päätös oli selvästi jo lukittu, vain vahvat perustelut puuttuivat. Perusteluiden suhteen odotinkin KHO:lta paljon, mutta jouduin hiukan pettymään. Päätösteksti on edelleen aika laiskaa kiemurtelua, josta jää epäselväksi, mitä konkreettisesti tarkoittaa "riittävä" selvitysten taso jne... Mutta näillä mennään ja tästä on joka tapauksessa hyvä jatkaa kaupungin kehittämistä. Tämän hetkinen rakennusmaavaranto riittänee pitkälle 2030-luvulle, ja seuraavaa yleiskaavaa alettaneen laatia kymmenen vuoden sisällä. Mielenkiintoista nähdä, mitä siihen tulee.
tekijänä hmikko
#96408
^ Ja maakuntakaavaa ollaan paraikaan muuttamassa, ja Helsinki on ilmeisesti saamassa siihen haluamansa bulevardien osalta. Toisin sanoen seuraavalla yleiskaavakierroksella asian ei pitäisi juuttua ainakaan maakuntakaavan vastaisuuteen, ja siihen seuraavaan kierrokseen asti lienee kädet täynnä nyt hyväksyttyjen bulevardien ja mm. Malmin kanssa.
tekijänä shameinyou
#96409
veka kirjoitti:Luulisin liikenneviranomaisten ajatelleen keskustan saavutettavuutta muualta maasta. Sen on säilyttävä hyvänä. Itäväylä ei ole tärkeä, koska se ei vie Sipoota pidemmälle. Samantapainen "lähimotari" on Tuusulantie. Ite toivon sen pysyvän sujuvana lentokentän takia. Vihdintiellä bulevardisointi ei muuta liikkumista kovin paljon nykytilanteeseen verrattuna.

Kaatuneissa bulevardihankkeissa ei menetetä niin paljon asutusta kuin on esitetty. Länsiväylällä voidaan kaivaa taas esiin suunnitelma motarin kannesta Vulcanin mäen kohdalla. Kovin paljon ei tarvitse pinnistää, kun tuonne saa saman verran uusia asukkaita kuin bulevardisuunnitelmassa. Turunväylän tynkäbulevardi on niin lyhyt, ettei sillä ole suurta määrällistä merkitystä. Ja voihan sinne rakentaa, vaikka ei ole bulevardia.

Muutaman minuutin lisäys matka-aikaan (verrattuna nykyiseen) ei muuttaisi saavutettavuutta huonoksi. Se ei "tuhoaisi" tai "rampauttaisi" mitään, se vain pidentäisi matka-aikaa muutamalla minuutilla. Tämä tuppaa aina unohtumaan teiltä joilla on taustalla vahva bensan katkuinen ideologia. Ymmärrän että se sattuu kun vakiintuneita etuoikeuksia otetaan pois, mutta siitäkin huolimatta nyt järki käteen tässä argumentoinnissa.

Turunväylä ja Länsiväylä on niin minipätkiä Helsingin puolella että niiden bulevardisoinnilla ei olisi juuri mitään vaikutusta liikenteeseen. En tiedä tulisiko Turunväylälle yhtään uutta risteystä. Autot ajaisi edelleen seinään siihen Huopalahdentielle. Ehkä vähän hitaammin kuin nyt. Nykyisellään siihen ei kannata rakentaa koska se on motarin mittakaavassa.

veka kirjoitti:Hämeenlinnanväylä on eri juttu. Siellä esteeksi tuli myös Keskuspuiston nakertaminen. Jos puistoon ei voi koskea, ei bulevardistakaan taida tulla mitään. Lahdenväylän laidoilla saataisiin vissiin eniten uutta rakennusmaata. Sielläkin pitäisi nähdä verrokkisuunnitelma rakentamisesta ilman bulevardia. Vasta sitten nähtäisiin, paljonko todella menetetään nettona, kun neljää bulevardia ei voi rakentaa.

Mutta kai sä nyt sen ymmärrät että tämä olisi paljon katastrofaalisempi vaihtoehto mitä tulee "keskustan saavutettavuuteen"? Jos rakentaminen bulevardisoinnin ja pikaratikan kanssa lisää muutaman minuutin matka-aikaa, tämä ilman bulevardia ja ilman laadukasta joukkoliikennettä rakentaminen lisäisi moninkertaisen määrän minuutteja kun kaikki ne uudet yksityisautoilijat ja dösät tukkisi nykyiset tiet. Haloo.

veka kirjoitti:Itselleni on syntynyt vahva vaikutelma, että monilla ei tässä olekaan tarkoituksena uuden rakennusmaan saaminen asunnoille. Tärkeintä tuntuu olevan autojen vastustaminen kaikin keinoin, ja bulevardit ovat vain yksi väline viedä tätä asiaa eteenpäin. Jos tätä vääntöä on tarkoitus vielä jatkaa, tavoitteista pitäisi puhua niiden oikeilla nimillä.

No tämä kertookin jo aika paljon mistä lähtökohdista olet tässä keskustelussa liikkeellä. Olet todella pahasti kujalla, ei voi muuta sanoa.

veka kirjoitti:Minustakin läpiajoliikenne pitäisi saada pois keskustan kaduilta kokonaan. Siksi kannatan keskustatunnelia. Jos sinne saataisiin myös parkkihalleihin pyrkivät autot, maan päälle niitä jäisi reilusti nykyistä vähemmän. Silloin edellytykset laajalle kävelykeskustalle olisivat hyvät.

Boldatussa olet täysin oikeassa. Läpiajoliikenteestä ei ole keskustalle mitään hyötyä. Kysymys vain kuuluu millä keinolla se keskustan kaduilta poistetaan? Miljardin maanalaisella moottoritiellä vai parinsadan tuhannen tietulleilla? Siinäpä vasta pulma!
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9