Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä Clepe
#93021
Moottoritietkin on merkitty vanhaan yleiskaavaan "moottorikaduiksi". Mitään tarkentavia määräyksiä ei ole, mutta yleiskaavan selostuksessa käsitettä kuvataan näin:
Moottoritiet muutetaan kaupunkimoottorikaduiksi.

Uudet rakentamisalueet kaupunkimoottorikatujen varrella edellyttävät
mahdollisuutta uusiin liittymiin (mm. Malmin lentokenttäalue), bussiliiken-
teen joustaviin pysäkki- ym. järjestelyihin niillä (mm. Länsiväylä) sekä
väylien sopeuttamista tiivistyvään kaupunkiympäristöön. Mm. bulevardi-
maiset ratkaisut voivat muodostaa vaihettumisvyöhykkeen siirryttäessä
kantakaupungin katuverkkoon, jotta siirtyminen standardista toiseen ei
ole liian äkillinen. Siksi moottoritiet muutetaan Helsingissä kaupunki-
moottorikaduiksi (kaupunkimoottoriteiksi) eli niiden standardia muutetaan
esim. Kehä I:n ratkaisujen suuntaan. Ratkaisut eivät vaikuta väylien hal-
linnolliseen luokitteluun.

https://www.hel.fi/helsinki/fi/asuminen-ja-ymparisto/kaavoitus/ajankohtaiset-suunnitelmat/yleiskaava-2002
Minun tulkintani on että vanhakin kaava mahdollistaisi vaiheittaisen bulevardisoinnin.
tekijänä hmikko
#93025
Näköjään Laajasalon uuden kaupppakeskuksen alueen kaava, joka on ensimmäinen pätkä bulevardisointia, on ehdotusvaiheessa ja on käynyt kertaalleen lautakunnassa ja lausunnoilla. Kaavaselostuksessa sanotaan näin:

Helsingin yleiskaava 2002:ssa (kaupunginvaltuusto 26.11.2003) alue on kerrostalovaltainen aluetta asuminen/toimitila ja keskustatoimintojen aluetta. Nyt laadittu kaavaratkaisu on yleiskaavan mukainen.


Kauppakeskuksen itsensä kaava on ollut voimassa jonkin aikaa ja kauppakeskus rakenteilla. Siinä kaavassa on myös selvästi varauduttu bulevardisoimiseen. NCC:llä on juutuubissa tämmöistä kopterikuvaa työmaasta lokakuulta ja viime kuulta:

https://www.youtube.com/watch?v=ZcjFvi1B458

https://www.youtube.com/watch?v=F0u3UTp1pVE
tekijänä Etika
#93037
Clepe kirjoitti:Minun tulkintani on että vanhakin kaava mahdollistaisi vaiheittaisen bulevardisoinnin.


Ei onnistu mitenkään vanhalla kaavalla. Jotta bulevardisointi onnistuisi, ne pitää ottaa kunnan ylläpitämiksi kaduiksi valtion ylläpitämän tien sijaan. Ja se taas vaatii sen, että kyseinen pätkä on kaavassa merkattu kaduksi. Ja sille taas esteenä on ilmaisu "[r]atkaisut eivät vaikuta väylien hallinnolliseen luokitteluun", joka nimenomaisesti viittaa katu/tie-luokitteluun. Siksi näiden pätkien ottamiseen kaupungin kaduiksi ei löydy riittävää perustetta ja ELY-keskuksella ei liene pienintäkään aikomusta muuttaa niitä koskaa bulevardeiksi, jos ne pysyvät valtion tienä.
Avatar
tekijänä Clepe
#93046
Etika kirjoitti:
Clepe kirjoitti:Minun tulkintani on että vanhakin kaava mahdollistaisi vaiheittaisen bulevardisoinnin.


Ei onnistu mitenkään vanhalla kaavalla. Jotta bulevardisointi onnistuisi, ne pitää ottaa kunnan ylläpitämiksi kaduiksi valtion ylläpitämän tien sijaan. Ja se taas vaatii sen, että kyseinen pätkä on kaavassa merkattu kaduksi. Ja sille taas esteenä on ilmaisu "[r]atkaisut eivät vaikuta väylien hallinnolliseen luokitteluun", joka nimenomaisesti viittaa katu/tie-luokitteluun. Siksi näiden pätkien ottamiseen kaupungin kaduiksi ei löydy riittävää perustetta ja ELY-keskuksella ei liene pienintäkään aikomusta muuttaa niitä koskaa bulevardeiksi, jos ne pysyvät valtion tienä.

Onko missään tarkemmin avattu mitä tuo viimeinen virke oikeastaan tarkoittaa? Tuossa kuitenkin nimenomaisesti mainitaan bulevardimaiset ratkaisut, jolloin voisi tulkita viimeistä virkettä niin että nämä muutokset toteutetaan riippumatta hallinnollisista luokittelusta, eli käytännössä yhteistyössä ELYn kanssa. Vaihtoehtoisesti voidaan tulkita virke niin että moottorikatu käsitteenä ei ota kantaa hallinnolliseen luokitteluun, vaan sellainen voi olla joko katu tai maantie. Tavoite vaihettumisvyöhykkeestä on kuitenkin ilmaistu selkeästi joten sen mukaan pitäisi mennä.
tekijänä Etika
#93055
Ei olla avattu, mutta kyllä tuo olisi hyvin varmasti oikeuden tulkinta tarkoitetuista kirjauksista. Erityisesti, koska sitä tulkintaa tukisi vielä maakuntakaavan merkintä, joka on nyt vääntämisen kohde.

Ennen kuin nuo pätkä voisi ottaa kaduksi tarvitaan kaksi valituskelpoista päätöstä: sen asemakaavoitus kaduksi ja sen jälkeen kaduksiottopäätös. Kun ottaa huomioon maakuntakaavan kirjauksen ja vanhan yleiskaavan selostuksen, ei ole oikeastaan mitään mahdollisuutta, että ne eivät kaatuisi oikeudessa jos ja kun ELY-keskus niistä valittaisi. Se yleiskaavan selostuksessa oleva viimeinen virke viittaa hyvin selkeästi siihen, että sen merkinnän ei ole tarkoitettu sisältävän niitä "perusteltuja syitä", jotka maakuntakaava vaatii tien toteuttamiseen alempitasoisena yhteytenä. Ja siten se merkintä ei mahdollistaisi yhteyksien toteuttamista bulevardeina, joita on pidetty tällaisena.

Toki jos ELY-keskus olisi ollut suostuvainen kaupunkibulevardikehittämiseen, tuon kirjauksen pohjalta olisi mahdollisesti voitu edetä. Mutta se on ollut hyvin negatiivinen niitä kohtaan.
Avatar
tekijänä Clepe
#93057
Maakuntakaavassa samat väylät on merkitty Moottoriväyliksi, mutta merkintää on tarkennettu selostuksessa:
Merkinnällä osoitetaan moottori- ja moottoriliikennetiet sekä moottorikadut.


Eli jo tämä määräys pitää sisällään Helsingin määrittelemän moottorikadun.

Lisäksi maakuntakaavassa on vielä tämä määräys, josta kai nyt uuden yleiskaavan yhteydessä riidelläään:
Tiensuunnitteluun liittyvä suunnittelumääräys:Maakuntakaavakartalle merkitty tieyhteys voidaan yksityiskohtaisemmassa suunnittelussa esittää riittävin perustein teknisesti tai toiminnallisesti alemman-luokkaisena.

https://www.uudenmaanliitto.fi/files/60 ... lostus.pdf
tekijänä Etika
#93058
Aivan, ja juuri tuon maakuntamääräyksen ja vanhan yleiskaavan selostuksen kuvauksen perusteella bulevardisointi ei olisi ikinä mennyt läpi oikeudessa vanhan yleiskaavan perusteella. Siis moottorikatu ymmärretään noiden kirjauksien perusteella Kehä I:n kaltaisena väylänä, joka on erotettu muusta liikenteestä, mutta ei ole moottoritie. Juuri siihenhän vanhassa yleiskaavassa viitataan. Sen sijaan samoilla perusteella väylän muuttaminen bulevardiksi olisi sellainen venytys, että sillä ei olisi yhtään mitään läpimenon mahdollisuuksia.

Jos sen haluaa katsoa toisin päin, niin voi miettiä millainen vääntö uuden yleiskaavan kirjauksista on tullut siitä huolimatta, että siihen liittyy paljon erilaisia selvityksiä. Jos bulevardisointia yritettäisiin vanhan yleiskaavan perusteella, jossa ei edes ole samoja selvityksiä taustalla, niin oikeus ihan perustellusti kaataisi sen yleiskaavan ja maakuntakaavan vastaisena.
Avatar
tekijänä Clepe
#93065
Kehä I ratkaisut (varsinkin vielä 2002 tilanteessa) pitää sisällään kaikkea liikennevalo-ohjatuista tasoliittymistä ja -suojateistä, raskaisiin eritasoliittymiin. Toisaalta myös bulevardien esiselvityksissä on ollut eritasoliittymiä säilyttäviä ratkaisuja. Kyllä noilla eväillä saa bulevardin aikaiseksi, kaavamerkintä kun ei rajoita rakentamisen sijoitamista muutenkaan. Kun tuossa 2002 yleiskaavan selostuksessa mainitaan bulevardit ihan sanana, niin miksi se olisi venytys, sehän nimenomaan on osa määritelmää?
tekijänä Etika
#93069
Koska ne bulevardit olisivat vielä enemmän maakuntakaavan vastaisia kuin uuden kaavan bulevardit.

Jos uuden kaavan bulevardit on HaO:ssa pidetty maakuntakaavan vastaisina, niin vanhan kaavan pohjalle tehdyt ovat vielä enemmän sitä, koska selvitykset ovat vielä puutteellisemmat. Noin epämääräisen merkinnän tulkinnassa katsottaisiin myös ylempää kaavatasoa, ei sitä yleiskaavaa voi lukea "laput silmillä" ottamatta huomioon maakuntakaavaa.
Avatar
tekijänä veka
#96322
Täytyy tunnustaa, etten voi käsittää vastaavan kaupunginjohtajan asennetta yleiskaavan hallinto-oikeuksissa kokeman täystyrmäyksen jälkeen. Jonkinlaista nöyryyttä luulisi ainakin löytyvän, mutta esim. Ylen uutisille antamansa haastattelu kertoo ihan muusta. Jotenkin syntyy sellainen kuva, ettei ole edes tarkoitus muuttaa suunnitelmia, vaan paketoida ne sillä tavalla, että ensi kerralla kelpaa. Tärkeintä kai kuitenkin olisi päästä hommiin eikä jäädä enää mököttämään asemasota-asentoon. Saas nähdä, päästäänkö nyt viemään esim. Koivusaarta eteenpäin, kun ei tartte miettiä tulossa olevan bulevardisoinnin reunaehtoja.
...

Vihdintien, Tuusulanväylän ja Laajasalontien osalta bulevardisuunnittelu voi jatkua suunnitellusti. Sen sijaan Hämeenlinnanväylän, Lahdenväylän, Länsiväylän ja Turunväylän suunnitelmat KHO tyrmäsi, mutta Sinnemäki valaa uskoa tulevaisuuteen.

– Ei tämä päätös sitä tietenkään sanonut, etteivätkö bulevardit olisi tulevaisuudessa mahdollisia. Mutta se, millä tavalla se nyt oli suunniteltu ja perusteltu, ei riittänyt oikeudelle eikä myöskään valtion liikenneviranomaisille.

Liikennejärjestelmä muuttuu kaupungin kasvaessa

Apulaispormestari Sinnemäki uskoo, että Helsingin kaupungin on nyt syytä vetää henkeä ja päivittää tilannekuva vastaamaan nykypäivää. Kaupungin väkiluku on ehtinyt kasvaa yli 50 000 asukkaan verran siitä, kun nyt käsiteltyä yleiskaavaa ryhdyttiin suunnittelemaan.

– Keskustelu liikenteestä ja hahmotuserot siitä, millä tavalla kaupungin kasvu, maankäyttö ja liikenne kytkeytyvät yhteen, sehän on tässä ollut ikään kuin hiertävä kivi kengässä. Se on ollut se syy, miksi valtion liikenneviranomaiset valittivat meidän kaavasta, Sinnemäki sanoo.

...

https://yle.fi/uutiset/3-10499421
Pyöröovi tykkäsi tästä
#96324
Koivusaari ei ole kaavataloudellisesti kannattava hanke ilman bulevardia, eli ei mene eteenpäin. Askelmerkit ovat nyt jotakuinkin sellaiset että ensin lähdetään kiireen vilkkaa suunnittelemaan Tuusulanväylän ja Vihdintien bulevardeja, ja kun uusi maakuntakaava uusine merkintöineen valmistuu parin vuoden kuluttua, kaikki lakitekniset yksityiskohdat joiden tulkintaan yleiskaava kaatui tällä kertaa katoavat, ja loput bulevardit voidaan leipoa sisään joko osayleiskaavoina tai sitten uutena yleiskaavana.

Noin muuten pidän erittäin ongelmallisena sitä, että laadullisia asioita arvioidaan oikeudessa eikä demokraattisesti valituissa luottamuselimissä. Yleiskaavaan kodistetut valitukset liittyivät tulkintaan siitä, mikä on "riittävä peruste", ja jos valtuustolla ei ole valtaa päättää milloin perusteet ovat riittäviä, niin mitä virkaa valtuustolla silloin edes on? Sama vika on melkein kaikessa muussakin rakentamiseen liittyvässä lainsäädännössä. Laki itsessään on ihan hyvä ja täysjärkinen, mutta lain tulkintaan liittyvä oikeuskäytäntö on aivan käsittämätöntä, ja tekee tyhjäksi melkein kaiken hyvän mitä lakiin on kirjoitettu. Ja sitten ihmetellään miksi rakentaminen on Suomessa kallista.

Ennakkotapauksena tämä tarkoittaa tietysti myös sitä, että käytännössä yhdelläkään vähänkään pienemmällä kunnalla ei pitäisi olla mitään mahdollisuuksia saada aikaan lainvoimaista yleiskaavaa tästä eteenpäin. Jos tämän nyt käsitellyn yleiskaavan selvitykset eivät oikeuden mukaan olleet riittäviä, niin on aivan varmaa, että yhdenkään perämöttölän yleiskaava ei myöskään voi olla KHO:n vaatimusten mukainen.
Clepe, sekovene tykkäsi tästä
Avatar
tekijänä veka
#96325
Tätä juuri tarkoitin. Ikään kuin kyse olisi vain lakiteknisistä kiemuroista. Minusta liikenneviranomaisten kanta tuli aivan selväksi. Neljää hyvin toimivaa motaria ei voi tuhota. Niistä päättäminen ei ole vain Helsingin asia, vaan niiden säilyminen toimivina on tärkeätä myös seudun ja koko maan kannalta .Yritettäisiin nyt vain elää tämän ajatuksen kansssa ja mennä eteenpäin
#96327
Veka, bensan huuru sumentaa pahasti sun näkökyvyn. Kerro mikä käytännön ero on bulevardeiksi hyväksytyillä itäväylällä ja tuusulanväylällä verrattuna näihin hylättyihin väyliin? Aivan. Tämä on 100% lakiteknistä neppailua ja kiusantekoa.

Sinänsä hauskaa, että samaan aikaan kun hallitus epätoivoisesti yrittää edistää asuntorakentamista ja hillitä hintojen nousua pääkaupunkiseudulla, valtion viranomainen blokkaa vajaa 100 000 uutta asuntoa naurettavilla muodollisuuksilla. Jos tämä jäisi tähän niin se olisi aika katastrofaalinen asia Suomelle (toki hyvä asia itsekkäille omistusasujille keskustassa, joihin vekakin ilmeisesti kuuluu). Näin tuskin kuitenkaan käy. Eiköhän tähän vielä löydetä ratkaisu.
Clepe tykkäsi tästä
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9