Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä veka
#92813
Päätöstä on pidettävä huomattavana epäluottamuksena ja epäonnistumisena Helsingin koko kaupunkisuunnittelulle. Nurin menivät mm. Länsiväylän, Turunväylän, Hämeenlinnanväylän ja Lahdenväylän bulevardihankkeet, Keskuspuiston nakertaminen rakentamalla ja Vartiosaari. Kruuunusiltojen laskelmat taitavat nyt mennä uusiksi. Positiivistakin tulee mieleen. Nyt voidaan kai huoletta ryhtyä viemään eteenpäin Koivusaarta, kun ei tartte miettiä, mitä tämä yleiskaava siitä sanoo.
#92815
Itse voisin lyödä kossupullon vetoa siitä, että HaO:n päätös ainakin kaupunkibulevardien osalta kumoutuu KHO:ssa, ja kaupunkibulevardit saavat lainvoiman. Nyt HaO:n päätös perustuu täysin seuraavan maakuntakaavan moottoriväyliä koskevan lauseen tulkintaan:

Maakuntakaava kirjoitti:Suunnittelumääräys

Maakuntakaavakartalle merkitty tieyhteys voidaan yksityiskohtaisemmassa suunnittelussa esittää riittävin perustein teknisesti tai toiminnallisesti alemmanluokkaisena."


Maakuntakaavan vastaisuus on ainoa mahdollinen peruste kaupunkibulevardien kaatumiseen, ja maakuntakaavan vastaisuus kiteytyy tuohon sanapariin "riittävin perustein". Yleiskaavassa perusteita on esitetty valtava määrä ja perusteellisten selvitysten kera. Lain kannalta näin epäselvän määräyksen tulkinnassa ei pitäisi olla mitään epäselvää, eli tulkinta tulee tehdä hallintoalamaisen (=kaupunki) edun mukaisesti.

Vartiosaaresta en tiedä, mutta eipä sillä mitään kauhean isoa merkitystä ole kokonaisuuden kannalta, tarvittaessa voidaan lisätä Laajasalon kaavoihin saman verran rakennusoikeutta lisää. Keskuspuistosta taas voidaan tehdä Hämeenlinnanväylän bulevardisoinnin yhteydessä osayleiskaava, jossa puiston ja rakennetun alueen rajat määritellään nykyistä tarkemmin; pikselikaavan tulkinnanvaraisuus oli HaO:n peruste hylkäykselle keskuspuiston osalta.
tekijänä sekovene
#92817
veka kirjoitti:Kruuunusiltojen laskelmat taitavat nyt mennä uusiksi.


Kruunusiltojen laskelmat on tehty sillä oletuksella, että Vartiosaarta ei rakenneta. Onneksi saari näyttää säilyvän.

arkkinikkari kirjoitti:Itse voisin lyödä kossupullon vetoa siitä, että HaO:n päätös ainakin kaupunkibulevardien osalta kumoutuu KHO:ssa, ja kaupunkibulevardit saavat lainvoiman. Nyt HaO:n päätös perustuu täysin seuraavan maakuntakaavan moottoriväyliä koskevan lauseen tulkintaan:

Maakuntakaava kirjoitti:Suunnittelumääräys

Maakuntakaavakartalle merkitty tieyhteys voidaan yksityiskohtaisemmassa suunnittelussa esittää riittävin perustein teknisesti tai toiminnallisesti alemmanluokkaisena."


Maakuntakaavan vastaisuus on ainoa mahdollinen peruste kaupunkibulevardien kaatumiseen, ja maakuntakaavan vastaisuus kiteytyy tuohon sanapariin "riittävin perustein". Yleiskaavassa perusteita on esitetty valtava määrä ja perusteellisten selvitysten kera. Lain kannalta näin epäselvän määräyksen tulkinnassa ei pitäisi olla mitään epäselvää, eli tulkinta tulee tehdä hallintoalamaisen (=kaupunki) edun mukaisesti.


Tarjoan kaksi kossupulloa, jos kumoutuu. Periaatteessa asia menee kuten sanot, mutta käytännössä KHO voi piiloitua esim. valtakunnallisten aluidenkäyttötavoitteiden taakse ja tehdä ihan mieleisensä päätöksen. Mutta olipa päätös mikä hyvänsä, tulee olemaan mielenkiintoista lukea KHO:n perustelut. Voin vannoa, että muutama tuomari joutuu repimään hiuksiaan tämän tapauksen tiimoilta, koska Helsingillä on sen verran vahvat perusteet puolellaan, mutta Helsingin kantaa puoltava päätös ei välttämättä olisi tuomarille itselleen mieleinen. Uskon tuomioistuimen objektiivisuuteen, mutta tämä on (ennakko)tapaus, josta voi olla objektiivisesti perustellen montaa mieltä. Ja jotkut sanovat, että kaavoitus on tylsää.

Itse asiasta sen verran, että kovin suuresta katastrofista ei lopulta voine puhua, vaikka KHO ei päätöstä muuttaisi. Vihdintiessä ja Tuusulanväylässä riittää tekemistä pitkälle 2030-luvulle asti ja myös esimerkiksi kantakaupungin täydennysmerkinnät (mm. Katajanokka) jäivät voimaan. Lahdenväylän ja Länsiväylän kohdalla bulevardisointi vaikutti alun perinkin epärealistiselta, joten niiden kaatumista en sure. Turunväylällä tunnelointi ja osayleiskaavan laatiminen jää edelleen vaihtoehdoksi, vaikka kallista se olisikin. Oletan itse, että KHO:n päätös tulee olemaan hyvin samankaltainen hallinto-oikeuden päätöksen kanssa.
tekijänä hmikko
#92824
sekovene kirjoitti: Lahdenväylän ja Länsiväylän kohdalla bulevardisointi vaikutti alun perinkin epärealistiselta, joten niiden kaatumista en sure.


En nyt kyllä noinkaan sanoisi. Päätöksessähän jäi voimaan Itäväylän bulevardisointi, joka on metroradasta johtuen mun nähdäkseni huomattavasti hankalampi homma, eikä Lauttasaaren suunnitelmat Länsiväylän varrella ole todellakaan sen epärealistisempia kuin Koivusaaren häkkyrä. Lahdenväylässä toki on se ongelma, että siellä ei ihan maantieteestä johtuen ole saavutettavissa kovin paljon rakennusmaata ennen kuin Kehä I:n liittymän kohdalla, joka on tietysti jo aika kaukana, mutta toisaalta rakentuvien alueiden naapurissa (Latokartano, tuleva Malmin kenttä).
Avatar
tekijänä veka
#92830
hmikko kirjoitti:
sekovene kirjoitti: Lahdenväylän ja Länsiväylän kohdalla bulevardisointi vaikutti alun perinkin epärealistiselta, joten niiden kaatumista en sure.

En nyt kyllä noinkaan sanoisi. Päätöksessähän jäi voimaan Itäväylän bulevardisointi, joka on metroradasta johtuen mun nähdäkseni huomattavasti hankalampi homma, eikä Lauttasaaren suunnitelmat Länsiväylän varrella ole todellakaan sen epärealistisempia kuin Koivusaaren häkkyrä. Lahdenväylässä toki on se ongelma, että siellä ei ihan maantieteestä johtuen ole saavutettavissa kovin paljon rakennusmaata ennen kuin Kehä I:n liittymän kohdalla, joka on tietysti jo aika kaukana, mutta toisaalta rakentuvien alueiden naapurissa (Latokartano, tuleva Malmin kenttä).

Länsiväylän ja Turunväylän bulevardisuunnitelmissa on niin vähän uutta asutusta, ettei päätös ole tappio Helsingin asuttamisen kannalta. Länsiväylän menetykset voisi korvata muutamalla oikein isolla asuintornilla puretun vesitornin paikalle tai rivillä 100-metrisiä normitorneja urheilukentän ja Maamonlahden väliin motarin pohjoispuolella. Motari pysyisi nykykäytössä. Toinen vaihtoehto on kaivaa esiin vanha suunnitelma Länsiväylän peittämisestä kannella hyppyrimäen eli Koivusaaren ja urheilukentän välisen kallioleikkauksen kohdalla. Eikä tartte tyytyä 5-kerroksisiin. Turunväylän tynkäbulevardilla ei ole niinkään suuria määrällisiä menetyksiä.

Edit. Tuli vielä mieleen ajatus ohjata koko Turunväylän viimeiset sadat metrit tunneliin ja samalla Huopalahdentien ali. Päälle asuintaloja.
Viimeksi muokannut veka, 06.02.18 16:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
tekijänä Etika
#92831
En tiedä mitä KHO:sta tulee, mutta olen aika varma, että päätös muuttuu johonkin suuntaan. Kaupunkibulevardien osalta HaO tekee perusteluissa sellaisia mentaalisia kuperkeikkoja, että KHO:n on pakko siihen puuttua.

Maakuntakaavassa tosiaan sallitaan tieyhteyden esittäminen alemmanluokkaisena riittävin perustein. Mutta HaO ei oikeastaan arvioi esitettyjä perusteita ja niiden riittävyyttä ollenkaan, vaan tekee kummallisen loogisen kiepauksen ja päätyy arvioimaan alemmanluokkaisuuden seurauksia. Ja sitten pitää näitä seurausten arviointia riittämättömänä. Mutta maakuntakaavassa on jo sinällään hyväksytty seuraukset sallimalla mahdollisuus totetuttaa ne alemmaluokkaisena.

Toisaalta, jos nyt KHO päätyy jollain perusteella pitämään kaupunkibulevardeja maakuntakaavan vastaisena, sillä ei ole oikein muuta mahdollisuutta kuin kaataa koko kaava. Se on ollut hyvin johdonmukainen ja säännöllisesti ratkaisuissaan muistuttanut hallinto-oikeuksia, että kaavan vaikutusten kannalta merkittävä muutos kaavoissa tarkoittaa, että se on kokonaisuudessaan kumottava tai muuten seuraukset poikkeavat merkittävästi siitä, mitä valtuusto on hyväksynyt. Ja se on pitänyt selvästi pienempiäkin muutoksia tällaisina. HaO:n perustelut siitä, miksi tämä ei muka olisi niin merkittävä muutos eivät olleet erityisemmin vakuuttavia. Tämä puhu minusta aika paljon myös sen puolesta, että KHO hyväksyy kaupunkibulevardit, koska sillä on vain kaksi epämiellyttävää vaihtoehtoa: kumota vain kaupunkibulevardit, jolloin se joutuu ongelmiin suhteessa omiin ennakkoratkaisuihinsa, tai kaataa koko kaava, joka on aika merkittävä päätös.
tekijänä sekovene
#92838
hmikko kirjoitti:
sekovene kirjoitti: Lahdenväylän ja Länsiväylän kohdalla bulevardisointi vaikutti alun perinkin epärealistiselta, joten niiden kaatumista en sure.


En nyt kyllä noinkaan sanoisi. Päätöksessähän jäi voimaan Itäväylän bulevardisointi, joka on metroradasta johtuen mun nähdäkseni huomattavasti hankalampi homma


Juu. Itäväylä menee kirjoissani samaan nippuun Lahdenväylän ja Länsiväylän kanssa, eli ei jatkoon. Muut neljä bulevardia ovat toteuttamiskelpoisempia.

Maakuntakaavassa Itäväylä on samalla merkinnällä kuin muut poistetut kaupunkibulevardit, joten on aika huvittavaa, että se meni siivilästä läpi. Tämä johtui puhtaasti siitä, että tosielämästä vieraantuneet Liikenneviraston ja ELY-keskuksen virkamiehet eivät valittaneet Itäväylästä, koska se on tieluokitukseltaan vain seututie (muut poistetut olivat valtateitä tai kantateitä). Liikennemääriltään ja käytännön merkitykseltään Itäväylä on kuitenkin huomattavasti tärkeämpi kuin valtatie 1:n ja 3:n Kehä I:n sisäpuoliset pätkät. Mutta tähän nyt on turha enempää tarttua, kun KHO:ssa tuomio saattaa tosiaan vielä muuttua.
tekijänä tontzae
#92978
Vihdintiestä järkevin aloittaa, ei mitään purettavaa. Valoristeykset valmiina etc. Sinne mökkiä tienreunaan haagan liikenneympärän jälkeen pystyy. 60kmh valmiina nopeus . Ei oo meluongelmia. Mitään ei vaan tapahdu, miksi?
tekijänä Pyöröovi
#92979
Tulee muuten tuosta Vihdintien ylittävästä jalankulkusillasta vielä nykyistä tarpeettomampi, kun bulevardi sitten joskus 20 vuoden kuluttua valmistuu. Mut joo, siihen kortteleita riviin ja voisi vielä vähän tiivistää Haagaakin vierestä. Enkä siis puhu mistään satunnaisen jalkapallokentän täyttämisestä, vaan Huopalahden aseman lähelle kannattaisi luoda ihan kunnon kaupunkia, kun siitä ymmärtääkseni tulee junan ja raidejokerin risteysasema.
tekijänä hmikko
#92981
tontzae kirjoitti: Mitään ei vaan tapahdu, miksi?


Muun muassa siksi, että uutta yleiskaavaa ei ole voitu kuuluttaa lainvoimaiseksi ennen kuin valitukset on käsitelty. Vihdintien osalta ne ovat nyt, kun oikeuden päätöksestä on 11 päivää. Helsinki voinee siis kuuluttaa yleiskaavan lainvoimaiseksi siltä osin kuin hallinto-oikeus ei sitä kumonnut ja pistää sitten asemakaavoja käsittelyyn. Ison kohteen asemakaavoittamiseen menee sitten oma aikansa.
tekijänä Etika
#92989
Eipä onnistu noin helposti. Valituksissa oli koko kaavan kumoamista vaativia valituksia. Jos noista yksikin valittaa KHO:hon, niin koko kaavaa koskee yhä valitus ja silloin se ei ole miltään osin täytäntöönpanokelpoinen. Sitä paitsi ei kai mikään uuden yleiskaavan mukainen asemakaava ole niin lähellä valmistumista, että siitä olisi edes mitään hyötyä. Asemakaavoja voidaan kyllä lähteä valmistelemaan jo uuden yleiskaavan mukaan, niistä ei vain voi tehdä päätöksiä - toki sillä riskillä, että se työ menee suurimmaksi osaksi hukkaan, jos yleiskaava kaatuu.
tekijänä hmikko
#92990
Etika kirjoitti: Jos noista yksikin valittaa KHO:hon, niin koko kaavaa koskee yhä valitus ja silloin se ei ole miltään osin täytäntöönpanokelpoinen.


Juu. Tosin mikään taho ei ole vissiin ainakaan julkisesti sanonut valittavansa edelleen. Toisaalta nyt kun kaupunki valittaa oikeuden päätöksestä, niin varmaan se ei omasta puolestaan ole ensi tilassa saattamassa yleiskaavan jäjellä olevia osia lainvoimaiseksi.

Ja tosiaan, bulevardit ovat sen verran suuria kokonaisuuksia, että luulisi niistä tehtävän osayleiskaavoja sun muuta raideliikenneselvitystä jne., jolloin asemakaavojen voimaan tuloon menee vielä vuosia. Poikkeuksena Laajasalo, joka on etenemässä ja josta ei tässä valitusepisodissa ole mun nähdäkseni puhuttu mitään. Siitä ilmeisesti ei valitettu?

Huopalahden aseman ympäristön kaavaa on juuri käsitelty, ja sinne ei paljoakaan tiivistämistä oltu laittamassa ja nykyinen puuasemamiljöö oltiin käytännössä museoimassa. Mm. Soininvaara oli tästä turhautunut, kun kyseessä todellakin on kaupunkiradan ja Raide-Jokerin risteys.
#92991
Osayleiskaavoja tehdään vain jos voimassaoleva yleiskaava ei mahdollista halutunlaista asemakaavoittamista. Uusi yleiskaava on tarkoituksella tehty sen verran väljäksi, että tällaista ongelmaa ei pitäisi tulla.

Mutta tosiaan ihan jo asemakaavoituksessa kestää pitkään, ja varmasti bulevardeista tullaan näkemään erilaisia viitesuunnitelmia jo ennen kuin varsinaista kaavaa ryhdytään piirtämään. Ja tosiaan kaikki mahdolliset selvitykset ovat ihan normaali osa asemakaavoitusta; jos niitä ei tehdä, se on peruste asemakaavan kaatumiselle hallinto-oikeudessa.
tekijänä Etika
#93007
hmikko kirjoitti:Ja tosiaan, bulevardit ovat sen verran suuria kokonaisuuksia, että luulisi niistä tehtävän osayleiskaavoja sun muuta raideliikenneselvitystä jne., jolloin asemakaavojen voimaan tuloon menee vielä vuosia. Poikkeuksena Laajasalo, joka on etenemässä ja josta ei tässä valitusepisodissa ole mun nähdäkseni puhuttu mitään. Siitä ilmeisesti ei valitettu?


Laajasalon pätkä on jo Yleiskaava 2002:ssa merkinnällä "pääkatu" eikä "moottorikatu", eli se olisi bulverdisoitavissa jo voimassa olevan yleiskaavan mukaan. Ja siitä ei tosiaan myöskään sitten valitettu.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 9