Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Tekijänä hmikko
#85777
http://www.hs.fi/kaupunki/a1480314418507
Helsinki ottaa Länsimetron ohjaimiin ykkösjohtajansa Saurin – ”Nyt tarvitaan Helsingistä ylin virkamies ohjaamaan työtä”

Helsinki syrjäyttää HKL:n Lehmuskosken Länsimetro-yhtiön hallituksesta. Hallitukseen nousee Helsingin liikenneasioista vastaava apulaiskaupunginjohtaja Sauri.

Helsingin päättäjät saivat tarpeekseen länsimetron viivästyksistä ja Länsimetro-yhtiöstä jälkijättöisesti tihkuneista tiedoista. Nyt helsinkiläisten etua siirtyy ajamaan Länsimetron hallitukseen kaupungin liikenneasioiden ykkösjohtaja Pekka Sauri (vihr).

Ryhtiliike syntyi maanantai-iltana kaupunginhallituksen konsernijaostossa. Kokoomuksen Lasse Männistö teki esityksen, että Länsimetron hallituksen varapuheenjohtaja ja Helsingin kaupungin liikenteen toimitusjohtaja Ville Lehmuskoski on korvattava apulaiskaupunginjohtaja Saurilla.

Esitystä kannatti konsernijaoston varapuheenjohtaja Osku Pajamäki (sd). Se voitti äänin 6–1.

”Päätös ei perustu yksilönä Lehmuskoskeen. Enemmän on viime viikkoina käyty keskustelua siitä, mitä on kokonaisuutena ollut hallituksen toiminta”, Männistö sanoo.

[...]
Miten mahtanee tepsiä... Automatisoinnin "etenemissopimuksen" kanssa taannoin ainakin ulospäin näytti siltä, että virkamiehet vievät Sauria kuin litran mittaa.
Tekijänä jfo
#88555
hmikko kirjoitti:Hyvä Veli -kerho: Julkinen selvitys Länsimetrosta
Kun metroveljet eivät mitään kerro, kertominen jää muille. Tässä tiivistetty selvitys siitä, miksi Länsimetro on mennyt pieleen.
Suunnilleen 50-50 osumia ja huteja tuossa blogikirjoituksessa. Esimerkiksi voi hyvinkin olla niin, että 700 miljoonan euron hinta-arvio oli tarkoituksella liian pieni, etenkin kun haluttiin samalla ison maailman tyylinen, kokonaan maan alla kulkeva luksusmetro Itä-Helsingiltä tuoksahtavan pintametron tai pikaratikan sijaan. Lienee mielipidekysymys, oliko maan alla kulkeva metro nyt loppujen lopuksi niin tarpeellinen saavutettuun hyötyyn nähden ja verrattuna pintametroon tai pikaratikkaan, mutta toisaalta tärkeintä on varmaankin se että Espoo saatiin viimein kaupunkimaisen kasvun ja tiiviimmän rakentamisen uralle.

Blogisti lyö mielestäni kirveensä pahiten kiveen seuraavissa väittämissään:
Olisiko metro voitu jättää tekemättä?

Olisi, sillä Espoo on edelleen niin väljästi rakennettua, että liikenne on hoidettavissa henkilöautoilla ja busseilla. Se on väljässä lähiörakenteessa myös halvempaa ja paremmin palvelevaa. Metron rakentamisen virheitä sekä aikataulujen ja kustannusten ylityksiä ei olisi tullut, jos metroa ei olisi rakennettu. Muu kuin metron rakentaminen on yksinkertaista, ja siitä on kokemusta ja osaamista. Muun rakentamisen kanssa ei siksi olisi voitu mennä yhtä paljon ja yhtä kalliisti pieleen kuin metron kanssa.

Miksi metro piti tehdä, jos sitä ei tarvita?

Vaikka Espoon henkilöliikenteeseen ei tiedossa olevien suunnitelmien mukaan tarvita metroa, yhteiskunnassa on monia tahoja, joiden etu on käyttää muita kuin omia rahoja miljardiluokan rakennushankkeeseen. Kun veronmaksajien rahoista hyötyviä on kylliksi, syntyy päätös hankkeen toteuttamisesta.
Metrohan tarvitaan tulevaisuuden kasvun takia, ei nykyhetken takia. Nykyhetkeen hirttäytyminen ja "pääkaupunkiseutu on jo tarpeeksi iso" -puheet ovat stagnaation ja taantumuksen tie.

Toki Länsimetron asemien ympäristö olisi varmasti pitänyt kaavoittaa ja rakentaa vielä paljon, paljon, paljon tiiviimmin, mutta toisaalta jostain pitää aina aloittaa.
veka peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä hylje
#88582
jfo kirjoitti:Metrohan tarvitaan tulevaisuuden kasvun takia, ei nykyhetken takia.
Ei tarvita. Tuo on retoriikkaa.

Jos kasvua kaipaa, rahat kannattaa käyttää kasvuun eikä asioihin, joita tarvitaan sitten kun (jos) kasvu toteutuu.
Klazu peukuttivat tätä
Tekijänä kaupunkilainen
#88593
jfo kirjoitti: Metrohan tarvitaan tulevaisuuden kasvun takia, ei nykyhetken takia. Nykyhetkeen hirttäytyminen ja "pääkaupunkiseutu on jo tarpeeksi iso" -puheet ovat stagnaation ja taantumuksen tie.

Toki Länsimetron asemien ympäristö olisi varmasti pitänyt kaavoittaa ja rakentaa vielä paljon, paljon, paljon tiiviimmin, mutta toisaalta jostain pitää aina aloittaa.
Länsimetrossa varauduttiin tulevaisuuteen kätevästi leikkaamalla 33% koko metrojärjestelmän kapasiteetista, aiheuttaen sen, että metrolla ei voida palvella kasvavaa Helsinkiä. Tulevaisuuden Helsinkiä palvellaan siis bussiliikennettä lisäämällä.
Tekijänä hmikko
#88599
kaupunkilainen kirjoitti: Länsimetrossa varauduttiin tulevaisuuteen kätevästi leikkaamalla 33% koko metrojärjestelmän kapasiteetista, aiheuttaen sen, että metrolla ei voida palvella kasvavaa Helsinkiä. Tulevaisuuden Helsinkiä palvellaan siis bussiliikennettä lisäämällä.
Tuo laittoi myös painetta päättää Laajasalon ratikasta, jonka kapasiteetti on osaltaan pois metron kuormasta.
Tekijänä jfo
#88600
hylje kirjoitti:
jfo kirjoitti:Metrohan tarvitaan tulevaisuuden kasvun takia, ei nykyhetken takia.
Ei tarvita. Tuo on retoriikkaa.

Jos kasvua kaipaa, rahat kannattaa käyttää kasvuun eikä asioihin, joita tarvitaan sitten kun (jos) kasvu toteutuu.
Tämä nyt on vähän ikuisuuskeskustelua, mutta yleensä pidetään rationaalisen kaupunkisuunnittelun kannalta järkevänä järjestyksenä, että ensin rakennetaan infrastruktuuri ja sitten kaupunki. Esimerkiksi kehäradan tyhjille asemille naureskelu on turhaa, sillä niidenkin ympäristöön on kaavoitettu runsaasti uusia asuntoja.

Enkä nyt ymmärrä jossittelua. Aika kovia kasvutavoitteita pääkaupunkiseudulle on kuitenkin kaavailtu (+325 000 - 580 000 asukasta vuoteen 2050 mennessä, lähde) ja minun puolestani tavoitteet voisi laittaa korkeammallekin. Kysyntää kuitenkin on, senhän kertoo jo alueen muuta maata korkeampi hintataso.
Tekijänä hmikko
#88602
jfo kirjoitti: Tämä nyt on vähän ikuisuuskeskustelua, mutta yleensä pidetään rationaalisen kaupunkisuunnittelun kannalta järkevänä järjestyksenä, että ensin rakennetaan infrastruktuuri ja sitten kaupunki.
Toki. Pääkaupunkiseudulla vaan on tähän mennessä hyödynnetty raskasraiteiden asemia aika vajaasti. Täälläkin on tiuhaan mainittu tyhjät tontit, pöpeliköt sun muut pellot asemien vieressä. Itämetron osalta ne ovat nyt viimein täyttymässä, 30-35 vuotta asemien rakentamisen jälkeen. No Vuosaaressa 15-20. Metrovaunut on toki täytetty koko ajan syöttöliikenteellä. Siinä mielessä on ihan aiheellistä kysyä, onko raskasraideinvestointi ajoitettu tarpeen mukaan. Näin erityisesti Länsimetrossa, missä kaikki asemat ovat tunnelissa ja niitä pitää valaista, tuulettaa ja liukuportaita pyörittää nekin vuodet, jolloin (tiivistys)rakentaminen ei ole toteutunut. Lisäksi on pääomakulut, jotka ovat tietty kalliin rakentamistavan takia sitä suuremmat. Toki itämetron ajoista kaupunkisuunnittelu on muuttunut monta pykälää urbaanimpaan suuntaan, eli siinä mielessä voisi olettaa, että Espoo ei käytä asemanseutuja ihan niin lepsusti kuin Helsinki 80- ja 90-luvuilla.

Toinen juttu on sitten valittu kaupunkisuunnittelun malli ja raideratkaisu, eli yksi huippukallis ja raskas putki lähiöiden ketjusta keskustaan. Vaihtoehto olisi voinut olla se, että käytetään panokset enempi verkoston rakentamiseen. Raide-Jokeri onneksi toteutuu. Se oli muuten aikanaan Espoon valtuuston metropäätöksessä ikään kuin ehtona, millä kuitenkin ehdittiin välissä pyyhkiä pöytääkin, kunnes valtio ja Helsinki viimein päätyivät Raide-Jokerin välittömän toteuttamisen kannalle.

Jonkunlainen karvalakkitoteutus metrosta olisi voinut olla Espoossa ihan siedettävä, ja varmasti kuntatalouden kannalta parempi. Siis metrorata pintaan Lauttasaaressa, silta Keilaniemeen ja loput pinnalla suoraa linjaa ilman Otaniemen mutkaa, samaan tyyliin kuin idässä. Tapiolassa asema olisi varmaan pitänyt rakentaa keskustakompleksin uumeniin tyyliin Itäkeskus, mutta muuten mahdollisimman simppelit, mutta täysimittaiset pinta-asemat.
Viimeksi muokannut hmikko, 04.05.17 22:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
kaupunkilainen peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä hylje
#88603
Kaupungin rakentamiseen tarvittava infrastruktuuri ei sisällä metroa tai moottoriväyliä. Kapeahko katuverkko riittää, esimerkkiä voi katsoa niinkin kaukaa kuin Helsingistä.

Metroa ja moottoriväyliä rakennetaan, kun halutaan jotain muuta kuin kaupunkia: väljää lähiötä, jonka houkuttelevuudelle nopea ja sujuva liikenne on välttämättömyys. Ei se sinänsä väärin ole, mutta aika kallista kasvua se on. Helsingin seudulla tarvitaan halpaa kasvua. Erityisesti jos haluaa todella vahvaa kasvua, kasvun on vaan pakko olla mahdollisimman halpaa. Jos kasvun annetaan rajoittua kalliiden ratkaisujen rahoitukseen ja valmistumiseen, ihan hyvää kasvua heitetään hukkaan.
Tekijänä hmikko
#88605
hylje kirjoitti:Kaupungin rakentamiseen tarvittava infrastruktuuri ei sisällä metroa tai moottoriväyliä. Kapeahko katuverkko riittää, esimerkkiä voi katsoa niinkin kaukaa kuin Helsingistä.

Metroa ja moottoriväyliä rakennetaan, kun halutaan jotain muuta kuin kaupunkia: väljää lähiötä, jonka houkuttelevuudelle nopea ja sujuva liikenne on välttämättömyys.
Sanoisin, että moottoritiet ja metro eivät ole tuossa ihan samassa kategoriassa, ainakaan ilman merkittävää syöttöliikennettä metroon. Metro yksinään nimenomaan ei toimi hyvin väljässä lähiössä. Moottoriväylältä voi kurvata autolla katuverkkoon, junalla metroradalta ei voi.

Tiivis kaupunki voi ihan oikeasti kasvaa niin suureksi, että kapea katuverkko ei enää palvele pidempiä matkoja järjellisessä ajassa. Esim. Lontoossa ja Pariisissa metrot ja RER/Overground -junat (tuleva Crossrail, mikä lieneekään sen brändäys) ovat ihan oikeasti tarpeen tiiviissä rakenteessa. Helsingissä ei tietty tämmöistä tiheysluokkaa ole kuin kantakaupunki, ja metrovaihtoehdoista valittiin alkuaan takaperoisesti ensin toteutettavaksi se, joka vähiten tuota aluetta palvelee (rantametro U-linja asemesta).
Avatar
Tekijänä arkkinikkari
#88607
hmikko kirjoitti:Jonkunlainen karvalakkitoteutus metrosta olisi voinut olla Espoossa ihan siedettävä, ja varmasti kuntatalouden kannalta parempi. Siis metrorata pintaan Lauttasaaressa, silta Keilaniemeen ja loput pinnalla suoraa linjaa ilman Otaniemen mutkaa, samaan tyyliin kuin idässä. Tapiolassa asema olisi varmaan pitänyt rakentaa keskustakompleksin uumeniin tyyliin Itäkeskus, mutta muuten mahdollisimman simppelit, mutta täysimittaiset pinta-asemat.
Tuo nyt olisi ollut mahdollisimman tyhmää. Pintarata on ok jos ollaan rakentamassa tyhjään metsään niinkuin Itämetron kanssa tehtiin, mutta olemassaolevaan kaupunkirakenteeseen edestakaisesta ylös-alas-tunneloinnista ei saa mitään säästöä jatkuvaan tunneliin verrattuna: ne nousut ja laskut maan pinnan läpi ovat kaikkein kalleimmat osat kaikessa tunnelirakentamiessa, ja tunnelin suun osuminen mereen Lauttasaaren länsipuolella ei varsinaisesti tee rakentamisesta yhtään helpompaa. Eivätkä sillatkaan ilmaisia ole. Ehkä joku Cut and Cover Merituulentien alle olisi saattanut olla teoriassa mahdollista, mutta ei sekään ongelmatonta olisi ollut.

Länsimetron toteutus ryssittiin pahasti, mutta juuri verkostomaisen joukkoliikenteen kannalta tunnelimetro Keilaniemen, Otaniemen ja Tapiolan keskustojen kautta Matinkylään on ainoa järkevä vaihtoehto. Metron suurin etu on siinä, että se kulkee suoraan lännestä itään, eikä jää keskelle. Siihen tarkoitukseen ei nyt vain ole muita vaihtoehtoja; joku Tramwest-
tyypin ratikkaverkko olisi funktionaalisesti ihan sama kuin bussiliikenne, mitä nyt ehkä vähän raidekerrointa saisi mukaan.

Länsimetron jatke sen sijaan on tyhmä investointi; se miljardi olisi kannattanut käyttää kaupunkiradan jatkeeseen ja metron ja kaupunkiradan välisiin poikittaisyhteyksiin Espoon sisällä. Ei se tunnelin paikka mihinkään olisi karannut vaikka sitä ei olisi porannutkaan heti perään.
Tekijänä kaupunkilainen
#88614
hmikko kirjoitti:
Jonkunlainen karvalakkitoteutus metrosta olisi voinut olla Espoossa ihan siedettävä, ja varmasti kuntatalouden kannalta parempi. Siis metrorata pintaan Lauttasaaressa, silta Keilaniemeen ja loput pinnalla suoraa linjaa ilman Otaniemen mutkaa, samaan tyyliin kuin idässä. Tapiolassa asema olisi varmaan pitänyt rakentaa keskustakompleksin uumeniin tyyliin Itäkeskus, mutta muuten mahdollisimman simppelit, mutta täysimittaiset pinta-asemat.
Pintatoteutus olisi myös valmistunut nopeammin, kun kalliiden turvallisuusjärjestelmien rakentamiselta oltaisiin vältytty.
Laitureiden lyhentäminenkään ei olisi tullut päättäjien mieleen, jos metro oltaisiin rakennettu pinnalle. Myös maisema-argumentilta oltaisiin vältytty.

Lisäksi matka-aika olisi ollut nopeampi ilman Otaniemen mutkaa. Matinkylästä keskustaan olisi päässyt vartissa. Ja liukuportaissa vietetty aika olisi ollut huomattavasti lyhyempi.
Tekijänä Pyöröovi
#88615
Ihme jossittelua taas. Totuus kuitenkin on, että Espoo halusi nimenomaan metron, ei maan päälle olemassaolevaan katuverkkoon tungettua pikaraitiovaunua. Aika monet tiet ja väylät olisi pitänyt vetää uusiksi, enkä usko espoolaisten moista toivoneen.
Tekijänä slette
#88618
arkkinikkari kirjoitti: Tuo nyt olisi ollut mahdollisimman tyhmää. Pintarata on ok jos ollaan rakentamassa tyhjään metsään niinkuin Itämetron kanssa tehtiin, mutta olemassaolevaan kaupunkirakenteeseen edestakaisesta ylös-alas-tunneloinnista ei saa mitään säästöä jatkuvaan tunneliin verrattuna: ne nousut ja laskut maan pinnan läpi ovat kaikkein kalleimmat osat kaikessa tunnelirakentamiessa, ja tunnelin suun osuminen mereen Lauttasaaren länsipuolella ei varsinaisesti tee rakentamisesta yhtään helpompaa. Eivätkä sillatkaan ilmaisia ole. Ehkä joku Cut and Cover Merituulentien alle olisi saattanut olla teoriassa mahdollista, mutta ei sekään ongelmatonta olisi ollut.
Itse asiassa jos metrosta puhutaan, niin tunnelin nousut ja laskut maanpinnan läpi eivät ole ne kalleimmat rakennuskohteet. Ylivoimaisesti kalleinta on maanalaisten asemien rakentaminen, jotka todella paljon pinta-asemia monimutkaisempina rakennuskohteina maksavat kymmeniä miljoonia euroja per kappale.

Toisin sanoen pyrittäessä kustannustehokkaaseen metrorakentamiseen ylivoimaisesti tärkeintä on maksimoida pinta-asemien osuus asemista. Harvaan rakennetussa Etelä-Espoossa pääosan asemista sijoittaminen pinnalle ei myöskään olisi ollut mitenkään mahdoton tavoite.
Clepe peukuttivat tätä
  • 1
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 32