Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Tekijänä Etika
#84984
Klazu kirjoitti:
Etika kirjoitti:Kuusi tuntia A320:ssa on itse asiassa samalla tasolla kuin kuusi tuntia 787:ssa, jos ei istu business-luokassa. JAL:ia lukuunottamatta kaikki Dreamlineria operoivat yhtiöt ovat päätyneet economyssä 9-rinnan istuinvaihtoehtoon, kun Boeing tarkoitti sen alun perin olevan 8-rinnan.
Olet ihan oikeilla jäljillä, mutta pitkiä lentoja paljon lentäneenä voin sanoisin, että normaali- ja laajarunkokoneen välillä on suuri ero matkustajamukavuudessa. Jalkatila sekä penkkien leveys on tosiaan kaventunut hyvin samoihin lukemiin kaikissa uusissa istuinkonfiguraatioissa, mutta laajarunkokoneissa on kabiinissa silti eri tavalla tilaa sekä käytävä- ja saniteettitiloja. Myös viihdejärjestelmät ovat eri tasolla sekä usein myös lennolla tarjoiltava ruoka (tosin tämä ei aina riipu konetyypistä vaan lentoyhtiöstä).

Parhaita koneita ovat toki vanhemmalla istuinkonfiguraatiolla (vielä tällä hetkellä) varustetut hieman vanhemmat koneet, kuten 767:t, mutta nämä käyvät yhä harvinaisemmaksi. Dreamlinerin ja A350:in etuja ovat myös hiljaisuus verrattuna vanhempiin koneisiin sekä kosteampi ilma, joka ei ole vain mainospuhetta vaan oikeasti piristävä ominaisuus.
Uudet koneet eivät itse asiassa ole samanlaisia leveyden suhteen. A350:ssä kaikki operaattorit käyttävät vähintään 18 tuuman istumaleveyttä, koska siinä ei saa tungettua ylimääräistä rinnakkaista istuinta kuin kaventamalla istuimen jopa 16,5 tuumaan, joka on liikaa jo lentoyhtiöillekin. Näin piti olla myös 787:ssa, mutta siinä kävi Boeingille vähän hassusti. Alun perin 787:n matkustamo oli mitoitettu 18 tuuman istuimille ja 8 rinnan -konfiguraatioon. Viime hetken suunnittelumuutoksilla, joilla kevennettiin konetta, aihettivat myös matkustamon levenemisen joitain senttejä. Boeingin idea oli, että tämä käytettäisiin istuimien leventämiseen, jotta saataisiin mukava 8 rinnan 18,5 tuuman istuimilla. Mutta vain JAL osti tällaisella konfiguraatiolla (JALin 787 onkin hyvin mukava), kun muut lentoyhtiöt näkivät, että sehän mahdollistaa siedettävän 9 rinnan -konfiguraation 17 tuuman istuimilla, jota ei-halpalentoyhtiöt ovat käyttäneet tähän mennessä vain lyhyillä lennoilla. Paljon matkustavien muassa 787:n economy onkin saanut todella huonon maineen muihin laajarunkokoneisiin verrattuna.
Uuden Dohan reitin yhteyteen sanoisin, että siinä piilee suuri vaara Finnairille sekä Helsinki-Vantaalle. Hiekkalentoyhtiöt ovat epäreilulla kilpailuasetelmalla (huomattavasti halvemmat hinnat huonompien työlakien, valtiontukien sekä pilkkahintaisen polttoaineen vuoksi) härskisti syöneet monien lentoyhtiöiden kannattavuutta Euroopan ja Aasian/Afrikan/Oseaanian välillä. Open Skies -sopimukset mahdollistavat näiden lentoyhtiöiden lennättää kohdemaihinsa ylisuuria koneita, joilla voidaan kannibalisoida monien perinteisten lentoyhtiöiden markkinaosuuksia. Kannattaa katsoa mitä nämä lentoyhtiöt ovat tehneet useille kansallisille lentoyhtiöille esimerkiksi Euroopan ja Australian välisellä legendaarisella kengurureitillä.

Qatarin tulo on suuri uhka Finnairille, sillä halvat hinnat houkuttavat monet harkitsemaan vain pari tuntia pidempää lentoa Lähi-Idän kautta Aasiaan. Onneksi vielä Qatar pitää Suomen markkinaa auttamattomasti liian pienenä ja pieni kone Helsingin reitillä ei muodosta vielä suurta riskiä, mutta Finnairia huomattavasti halvemmat hinnat ja parempi palvelu tulevat ehdottomasti houkuttelemaan monia matkustajia. Lähi-Itä on hyvin kätevä reitti Euroopasta Aasiaan.
Toisaalta Lähi-Idan kentät ovat paljon paremmassa paikassa Australian ja Afrikan kannalta kuin Aasian osalta, varsinkin Itä-Aasian osalta. Ne ovat jo niin etelässä, että lyhimmät reitit Itä-Aasiaan koukkaavat jo pitkälle pohjoiseen ja tulevat suhteessa pitkiksi. Esim. VIE-HEL-PEK on 4839 mailia, kun VIE-DOH-PEK on 6647 mailia. Tuossa puhutaan jo selkeästi pidemmästä lennosta. Helsingistä verrattuna ero on vielä isompi - Helsingistä on esim. Hongkongiin yhtä pitkä matka Dohan kautta kuin olisi Frankfurtin kautta.

Toisaalta Qatar antaa Finnairille myös uusia codeshare-yhteistyömahdollisuuksia erityisesti Lähi-Itään ja Afrikkaan päin. Kun tuonne päin on ollut asiaa, yleensä ainoat järkevät lentoyhteydet ovat olleet Turkishilla Istanbulin kautta.
Tekijänä odo
#86962
Bernheart kirjoitti:Hiukan taas laajennusuutisia:
https://www.finavia.fi/fi/tiedottaminen ... -kayttoon/

Terminaalilaajennus eli tämä naurettava kahden portin pätkä saadaan kesällä käyttöön.
Toisaalta pienuudestaan huolimatta oleellinen osa. Tuolta menee vähitellen portteja pois käyttöön joten jotta tuo edes pystyisi toimimaan jotenkin järkevästi on pakko tehdä pieniä siivuja lisää eikä yhtä megaprojektia joka aukeaa kerralla. Nythän portit 35 ja 36 on poistettu joten tuo lähinnä palauttaa tilanteen samaksi mikä oli ennen koko remontin alkua.
Avatar
Tekijänä Bernheart
#86976
Laajennus porteille 39-40 on toki tarpeen, mutta Ilmailulaitoksen ja sen seuraajan Finavian tyyli toteuttaa jatkuvia pieniä laajennuksia pitää kenttää jatkuvana rakennustyömaana ja muutoksessa. Kustannuksia ei varmaankaan säästy palalaajennus-tyylillä. Hyvä esimerkki päinvastaisesta strategiasta on Tukholma, jossa on laajennuttu iso kokonaisuus kerrallaan, viimeisimpänä F-osa. Helsinki-Vantaa on aikoinaan jäänyt oman mittakaavansa vangiksi ja terminaalin pääongelma on sen kapeus ja 60-70-luvun mittakaava. Nyt kapeamittakaavaista rakennusta jatketaan ohuena viivana eteenpäin pala palalta. Portit 39-40 olisi voitu toteuttaa edellisen laajennuksen yhteydessä ja tuntuu, että Finavialla on jonkinlainen investointipelko. Hätäkakkaratkaisuna toteutettiin bussiportit (36A-K) erilliseen rakennukseen.
Todellinen mittakaavallinen parannus, joka tuo lisätilaa on tulossa vasta kun parkkitalo P1 puretaan ja sen päälle ja terminaalin eteen tulee uusi keskitetty lähtöselvitysalue (ja alle saapumisaula). Nykyinen mittakaava ja rakenne aiheuttavat sen, että pari laajerunkolentoa Aasiasta vetävät persläven kokoisen 70-luvulta peräisin olevan saapumisaulan 2B aivan tukkoon. Näin ei voi jatkua.

Ohessa muuten kuva viikonvaihteen Vantaan Sanomista. Ilmeisesti terminaalin länsisiiven laajennus toteutetaan täysimittaisena, aiemmin Finavia pohti, että Plazan lisäksi toteutuisi vain jokunen portti. Ehkä järki voitti sittenkin.

http://www.vantaansanomat.fi/sites/defa ... k=YHXYhQC1
RV peukuttivat tätä
Tekijänä Kazaam
#86994
Ymmärtääkseni Arlandan kohdalla tilanne ei ennen laajennusta ollut koskaan niin kriittinen, että olisi ollut palavaa tarvetta avata paloissa. Helsinki-Vantaan tapauksessa taas voi laskea nyt käytettävissä olevat laajarunkoportit yhden käden sormilla, joten iso helpotus se on pieninkin porttilisäys. Eteläsiiven olisi varmasti voinut jo viime vuosikymmenen laajennuksessa tehdä täysmittaisena, mutta ehkei vain löytynyt rohkeutta ja uskoa siihen, että kasvu oikeasti jatkuisi, edellinen laajennus kun valmistui juuri taantuman alun aikoihin ja matkustajamäärissä oli notkahdus. Länsisiipeä ei tietääkseni ole missään vaiheessa suunniteltu toteutettavan puolivillaisena, mutta tuo keskusaukio on eteläsiiven jälkeen seuraavaksi käyttöön otettava pala.

Voihan se olla, että ensi vuosikymmenen lopulla kiroillaan sitä, ettei aikoinaan suunniteltu ja rakennettu pitkäjänteisemmin kokonaan uutta pääterminaalia kiitoteiden väliin, mutta tämän nykyisen investoinnin jälkeen peli taitaa olla menetetty sen suhteen. Muistaakseni luin jostakin Kari Savolaisen haastattelusta viime tai edellisvuonna, että yhtenä vaihtoehtona tulevaisuudessa on myös kakkoskiitotien sulkeminen ja ns. sormien lisääminen 90 asteen kulmassa nykyiseen ykköterminaaliin. Mutta nämä taitavat tulla ajankohtaiseksi vasta 2030-luvulla tai sen jälkeen, jos silloinkaan.

Taitavat laajennuksen jälkeen muuten minimivaihtoajat kentällä nousta nykyisestä 35 minuutista? Rupeaa menemään non-schengen terminaalin päästä kaukaisimpiin schengen päädyn portteihin jo reilusti yli kilometrin mittaiseksi kävelymatkaksi, siinä ei parit liukukäytävät vain uuden laajennuksen mitalla auta. Tuskin taitaa edes laajennuksen ylempään kerrokseen tulla liukukäytäviä lainkaan. Vanhoihin osiin niitä ei ole teknisesti mahdollista tehdä.

Moni asia voi kuitenkin muuttua. Mikäli Ruotsi tuo esitetyn lentoveronsa, niin eiköhän Suomi seuraa aika pian perässä ja kasvu todennäköisesti hidastuu sen verran ettei tarvitse tällaisia asioita pohtia. Mutta jos jokin on varmaa, niin ainakin se, että bussilla mennään laajennuksen jälkeenkin. :smt023
Bernheart, Klazu peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä Bernheart
#86996
Kiitos Kazaam kommentistasi, mutta selvitin tätä laajennusasiaa oikein Finaviasta, kun ryhdyin ihmettelemään minkä vuoksi länsisiiven (eli Plazan yms) rakennusluvassa (joka on taloforumissakin linkattuna, ks. viestini viewtopic.php?f=8&t=1197&start=105#p82810 ) puhutaan rakennusvaiheesta 1. ja 2.

Finavia joutui myöntämään minulle, että paljon puhuttu länsisiipi jääkin eunukiksi ja Plazan lisäksi tulee vain jokunen portti. Todellinen laajennus antaa siis edelleen odottaa itseään ja länsisiiven kellari rakennetaan vain valmiiksi koko matkalta, ( ks Vantaan Sanomien kuva: http://www.vantaansanomat.fi/sites/defa ... k=YHXYhQC1 . Eli länsisiipi voi jopa koko mittaisena jäädä toteutumatta, suklaamousse meni taas housuun.

On totta, että jokainen laajennus tulee tarpeeseen, mutta edelleenkään se tosiasia ei muutu, että sinänsä upeasti retrohenkinen saapumishalli 2B (joka on ollut saman kokoinen 70-luvulta) on armoton persläpi ja ruuhkautuminen on jatkuvaa. Sama pätee non-Schengen-alueen passintarkastuksiin. Helsinki-Vantaa on siis tämän kapearunkoisen mittakaavansa (eli pitkä ja hoikka rakennus) vanki ja se ei ole pystynyt tekemään ajanmukaista, tilavaa ja ilmavaa lähtöaulaa. Tämä ratkeaa vasta sitten kun Finavian sivuillakin hahmoteltu parkkitalo P1:n tilalle tuleva iso laajennus totetutuu. Ohessa kuvankaappaus (katso punainen nuoli ja alleviivaus) rakennusluvan papereista, se kertoo ikävän totuuden länsisiiven laajennuksesta:
Kuva


Ongelma on mielestäni se, että asiaa ei katsota riittävän pitkällä jänteellä. Lentoliikenteen maltillisellakin kasvulla käytännön rajat tulevat vastaan ja kait joku merkitys olisi myös toimivuudella ja matkustusmukavuudella? Eli Finaviassa tarvittaisiin nyt rohkeutta ensinnäkin toteuttaa se tilava laajennus siihen parkkipaikan päälle, jotta lähtöselvityksen sumput (ja tietenkin saapumisaulojenkin) sumput saataisiin purettua. Hyviä esimerkkejä ovat Helsinkiä matkustajamääriltään paljon pienemmät Dresden, Stuttgart tai Hampuri joita katsomalla voi ymmärtää, että tilava "keskusaula" ratkaisisi paljon.

Hangaarien purkaminen enteillee (vain yksi Leko jäi) sitä, että mahdollinen tuleva veretseisauttava suurterminaali tulee vähitellen väistyvän teknisen alueen päälle ja Aviapoliksen asema onkin sitten liukukäytävällä yhdistettävissä jo "terminaali 2.0:aan" ja aseman nimikin varmaan sitten "terminaali xx " tai vaikka "Finlandia-terminaali". ;)
Tekijänä Kazaam
#86998
Ehkä investointipäätöstä ei oltu koko mitalta vielä tehty, ja rakennuslupa haetaan sen takia kahdessa osassa, sillä en oikein ymmärrä miten Finavia ylipäätään voisi jättää länsisiiven torsoksi. Mikäli oikein katsoin, niin ensimmäiseen vaiheeseen sisältyisi noin 11 uutta laajarunkoporttia, kun tarve on iltapäivisin jo nyt selvästi useammalle. Harvassa paikassa laajarunkoihin lastataan bussikuljetuksilla, mutta ehkä Finavia haluaa ottaa täyden hyödyn irti uudesta bussiterminaalista.

En oikein jaksa uskoa, että länsisiipi toteutettaisiin vain puolittain ottaen lisäksi huomioon sen, että Finnairilla on nykysuunnitelmien mukaan ensi vuosikymmenen puolivälissä jo reilusti yli 20 A350- ja A330-konetta, ja Qatar Airways tulee jatkossa lentämään Helsinkiin laajarungolla, minkä lisäksi Norwegian on alustavasti kertonut suunnittelevansa kaukoreittejä Helsingistä 2018, toisaalta Bjørn Kjos nyt puhuu paljon lämpimikseen. Isoimmilta osin nämä ajoittautuvat kaikki iltapäiviin ja alkuiltoihin.

Onneksi sentään suunnittelukilpailua ovat virittelemässä pysäköintialueelle tulevan laajennuksen osalta, että kai se on sentään tulossa.
Avatar
Tekijänä Bernheart
#87000
Juu, toivossa on hyvä elää ja toivotaan, että torsoksi ei jää, mutta näin taitaa käydä.

Koko länsisiipi on varmasti tuon 11 porttia, mutta Plaza itsessään jo eliminoi portin 35 ja Plazan lisäksi siihen tulee jokunen portti, joten tässä on nimenomaan olemassa se mahdollisuus, että koko länsisiiven laajennus jää torsoksi pitkäksi aikaa. Alla olevassa kuvassa näkyy tuo "torso" Uusia laajarunkoportteja tulee siis vaatimattomat 4, jos oikein laskin. Päädytkö Kazaam eri lukuun?

Kuva
Tekijänä tissot
#87001
Muistaakseni syys-lokakuussa Finavia ilmoitti länsisiiven investointipäätösten olevan pilkottu eri vaiheisiin riskien välttämämiseksi. Mahdollisuus siiven torsoksi jäämiseksi on aina ollut siellä. Itse en vielä ainakaan nähnyt mitään suoraan todistetta että näin olisi käymässä? Ei tässä nyt ainakaan mitään uutta huonoa dataa ole ilmennyt viimeisen 5 kuukauden aikana matkustajamäärissä tai Helsinki-Vantaalle tärkeiden sidosryhmien osalta.
Tekijänä odo
#87002
Kazaam kirjoitti:Finnairilla on nykysuunnitelmien mukaan ensi vuosikymmenen puolivälissä jo reilusti yli 20 A350- ja A330-konetta, ja Qatar Airways tulee jatkossa lentämään Helsinkiin laajarungolla.
Tuo yli 20 tulee todella nopeasti vastaan. Tämän vuoden lopussa Finnairilla on 19 laajarunkoa(tänä vuonna tulee tehtaalta 4 uutta A350 -konetta). Muutenkin Finnairin kasvutahti on todella kova kun noiden laajarunkojen lisäksi tänä vuonna on tehtaalta tulossa 7 uutta A321 -konetta(8. vielä heti vuoden vaihteen jälkeen 2018). Ja nämä kaikki koneet on uutta kapasiteettiä eivätkä korvaa yhtään konetta. Näin jälkeen tilauksessa on vielä 8 A350 -konetta joiden toimitukset jatkuvat 2023 asti.

Helsinki-Vantaan pitkän ajan kestävyyden kannalta lienee lähes pakottavaa Finnairilla siirtyä ns. neljän aallon -järjestelmään jolloin kapasiteetti nykyisillä ja tulevilla fasiliteeteilla olisi tuntuvasti isompi kun ei olisi niin rajua piikkiä vaan liikenne jakautuisi tasaisemmin. Finnair itseasiassa ja esitteli tämän mahdollisuutta jo 2014. Tuon ratkaisun haaste on lähinnä, että jotta se voi olla kannattava, tarvii kaukokohteita ja lentojen määriä näihin kohteisiin tuntuvasti nostaa.
Avatar
Tekijänä Bernheart
#87003
tissot kirjoitti:Muistaakseni syys-lokakuussa Finavia ilmoitti länsisiiven investointipäätösten olevan pilkottu eri vaiheisiin riskien välttämämiseksi. Mahdollisuus siiven torsoksi jäämiseksi on aina ollut siellä. Itse en vielä ainakaan nähnyt mitään suoraan todistetta että näin olisi käymässä? Ei tässä nyt ainakaan mitään uutta huonoa dataa ole ilmennyt viimeisen 5 kuukauden aikana matkustajamäärissä tai Helsinki-Vantaalle tärkeiden sidosryhmien osalta.
https://www.finavia.fi/fi/lentoasemat-k ... ki-vantaa/
Länsisiiven rakentaminen käyntiin heinäkuussa 2016
Ensimmäiseksi länsisiipeen rakennetaan niin sanottu iso keskusaukio, josta muodostuu koko laajennuksen sydän. Sen kautta kaukolentojen matkustajat kulkevat lennoilleen ja saapuvat maahamme. Aukion ympärille sijoittuvat muun muassa vaihtomatkustajien turvatarkastus, lukuisat myymälät ja ravintolat sekä elämykselliset palvelut.

Länsisiipi rakentuu non-Schengenin nykyisten porttien 34-36 väliin. Keskusaukio avataan vuoden 2018 lopussa. Sen myötä valmistuu uutta matkustaja- ja matkatavaratilaa 25 000 neliömetriä.

Investointipäätökset länsisiiven seuraavista vaiheista tehdään myöhemmin.
-->Eli ensin torso, sitten ehkä vähän lisää ja joskus ehkä vielä vähän ("seuraavista vaiheista tehdään".)...tässä on nyt kouluesimerkki tästä Finavia-tyylistä. Jatkuvasti pientä nylkyttämistä. Jos olisimme Arlandassa, koko länsilaajennus toteuisi kerralla ja lentoasemaa ei tarvitsisi olla airside-puolella koko ajan laajentamassa. Tuli mieleeni muuten Oslo, jossa kanssa pantiin alulle kunnollinen laajennus.
RV peukuttivat tätä
Tekijänä ari.kalla
#87004
Eipä ole tullut lähtöaulasumppuja vastaan Vantaalla. Uusi baggage claimikin toimii nopeammin kuin matkailijan horjuvat jalat. Näpsäkkäimpiä ja parhaiten toimivia lentoasemia, mitä itse olen nähnyt. Finavian pikku hiljaa strategia on viisas.
Tekijänä Sam33
#87006
Bernheart kirjoitti: -->Eli ensin torso, sitten ehkä vähän lisää ja joskus ehkä vielä vähän ("seuraavista vaiheista tehdään".)...tässä on nyt kouluesimerkki tästä Finavia-tyylistä. Jatkuvasti pientä nylkyttämistä. Jos olisimme Arlandassa, koko länsilaajennus toteuisi kerralla ja lentoasemaa ei tarvitsisi olla airside-puolella koko ajan laajentamassa. Tuli mieleeni muuten Oslo, jossa kanssa pantiin alulle kunnollinen laajennus.
Finavia on alkuvuodesta 2017 pyytänyt Vantaan kaupunkikuvaneuvottelulautakunnan luvan vaihtoliikenteen terminaalin laajennukselle eli seuraava rakennuslupa on jo vireillä. Lausunto pitää pyytää osana vireillä olevaa rakennuslupaa eli uskon, että tässä viitataan juuri tuohon seuraavaan osaan, koska kaikilla muilla rakennuslupa jo on. Eli huolesi ainakin rakennusluvan osalta turha. Ja eikö kellaritilojen rakentaminen valmiiksi koko matkalta kerro jo siitä, että kyllä se tullaan rakentamaan kokonaan.
Bernheart peukuttivat tätä
  • 1
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 16