Mikä on Taloforum?

Alakerrassa käydään jutustelua mielenkiintoisista rakennusprojekteista. Täällä ei välitetä korkeusennätyksistä vaan iloitaan myös pienemmistä rakennuksista ja vanhemmista arkkitehtuurin helmistä.
tekijänä kilonet
#84287
Tietääkö kukaan ketään joka olisi valmis asumaan miniyksiössä loppuelämänsä pakollisten opiskeluvuosien jälkeenkin?
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#84293
Riippuu aika paljon siitä, mitkä ovat vaihtoehdot. Jos oletuksena on että rahaa olisi riittävästi isompaankin asuntoon ja miniyksiössä asumalla olisi sitten vastineeksi varaa esimerkiksi syödä ulkona kaikki päivän ateriat ja käyttää muita palveluita, niin miksi ei. Kyllähän sitä jotkut asuu hotelleissakin. Jos taas miniyksiössä joutuisi asumaan siksi ettei isompaan ole varaa (eli siis miniyksiö ei olisi valinta asuintilan ja palveluiden kulutuksen välillä), niin ei tietenkään.

Kyllähän miniyksiö jossain Vantaan tai Itä-Helsingin palveluista tyhjällä asuinalueella olisi aika kamala.
tekijänä kilonet
#84295
Niin ja vanhempana ihmiselle on yleensä tupannut kertymään tuota tavaraa ihan jo perintöjenkin myötä, että mihin ne sitten panis? Ei varmaan kaikki vanhukset raaski suvun keinutuolia ja kaappikelloa roskiinkaan heittää.

Ja talvikylmällä 10kk vuodesta ei aina jaksa kaupingillakaan riekkua vaan mieluiten puuhailee siellä kotona.. :)
Avatar
tekijänä hylje
#84297
pallo kirjoitti:Slummeissa näkee kyllä konttejakin. Ovat käteviä mm. toimitiloina ilmeisesti siksi kun saa lukkoon paljon helpommin kuin jonkun puuhökkelin joten tavarat ei ehkä katoa ihan niin helposti. Pääosa taloista on siellä kyllä improvisoiduista materiaaleista kuten puusta pahvista ja pellistä, eivätkä juuri pidä vettä tai tuulta, mutta riippuu vähän paikastakin.


Riippuu tosiaan slummista. Vanhemmissa ja vähemmän puskutraktoria kokeneet slummit tuppaavat saamaan tukevammin rakennettuja taloja. Kukapa hullu nyt rupeaisi rakentamaan kunnon taloja, jos ei ole varma että ne saavat jäädä paikalleen. Vähän tuunattu teltta on sopiva ratkaisu jos lähtö voi tulla milloin vain.

Ja minikämppien idea ylipäätänsä on se, että kämpässä on muitakin ominaisuuksia kuin neliöt ja mukavuudet. Yksi tärkeä ominaisuus on se, että siellä on tilaa sängylle ja siellä voi nukkua rauhassa.

Muut ominaisuudet ovat marginaalihyödyltään aika vähäisiä, enkä oikein ymmärrä miksi niitä pitää ylipäätään sälyttää yhteiskunnan huoleksi ja pakottaa kaikille. Erityisesti se köyhä jolla ei ole varaa vaihtoehtoihin kaipaa halpoja vaihtoehtoja joista puuttuu vähemmän tärkeitä juttuja. Julma karhunpalvelus se on kieltää häneltä halvat vaihtoehdot.
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#84299
Itsetarkoituksellisen huonojen "halpojen" asuntojen rakentaminen "jotta köyhillä olisi varaa valita" menee vähän samaan kategoriaan kuin pitäisikö köyhille antaa mahdollisuus (velvollisuus?) myydä toinen munuainen; yhdelläkin kyllä pärjää, ja rahaa olisi kiva saada kulutukseen.

Näitä miniasuntoja ei tehdä sen vuoksi, että köyhille jäisi enemmän rahaa kulutukseen, vaan sen vuosi, että ne ovat ihan helvetin hyvää bisnestä. Köyhä maksaa huonosta miniasunnosta ihan saman verran kuin maksaisi isommasta hyvästä asunnosta (eli juuri niin paljon kuin vain pystyy), mutta paremmasta ei jäisi yhtä hyvää katetta. Päivän hesarissa oli aihetta sivuava kolumni: http://www.hs.fi/raha/a1472786955985

Laadun heikentämisestä voidaan alkaa puhua siinä vaiheessa kun asuntojen hinnat alkavat vastata omakustannushintaa. Sitä ennen heikompi laatu menee suoraan grynderin kukkaroon, ja heikosta laadusta saadaan kärsiä seuraavat sata vuotta.
Avatar
tekijänä hylje
#84300
arkkinikkari kirjoitti:Itsetarkoituksellisen huonojen "halpojen" asuntojen rakentaminen "jotta köyhillä olisi varaa valita" menee vähän samaan kategoriaan kuin pitäisikö köyhille antaa mahdollisuus (velvollisuus?) myydä toinen munuainen; yhdelläkin kyllä pärjää, ja rahaa olisi kiva saada kulutukseen.


Munuaisen myyminen on pysyvä asia. Asumisratkaisut ja elintavat elävät. Ja sillä tosi huonollakin kämpällä on pelastavia ominaisuuksia. Kenenkään ei ole pakko muuttaa sellaiseen! Sitähän voisi edelleen muuttaa syrjemmälle, jossa saa isomman kämpän samalla rahalla.

arkkinikkari kirjoitti:Näitä miniasuntoja ei tehdä sen vuoksi, että köyhille jäisi enemmän rahaa kulutukseen, vaan sen vuosi, että ne ovat ihan helvetin hyvää bisnestä. Köyhä maksaa huonosta miniasunnosta ihan saman verran kuin maksaisi isommasta hyvästä asunnosta (eli juuri niin paljon kuin vain pystyy), mutta paremmasta ei jäisi yhtä hyvää katetta.


Nimenomaan. Ne ovat hyvää bisnestä, välillä jopa helvetin hyvää bisnestä kuten sanot, eli niitä voidaan rakentaa riittävästi. Niitä voidaan rakentaa myös hyville paikoille kalliille maalle, eikä vain syrjään köyhien alueille. Nämä ovat hyviä asioita. Näillä ratkaistaan asuntopula ja hajotetaan erottelua rikkaiden ja köyhien alueisiin.

Tuetut tai velvoitekämpät ovat ihan kivoja almuja mutta ne eivät riitä kaikille. Tämä on katastrofaalisen huono asia. Se on ongelma.

Voitaisiin sitäpaitsi rakentaa niitä tuettujakin kämppiä sekä halpoja vapaarahoitteisia kämppiä. Eiväthän ne mitenkään poissulkevia ole. Annetaan joillekin köyhille se poikkeuksellisen halvan kämpän lottovoitto, mutta ei kusta loppujen muroihin.
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#84301
Huonoilla asunnoilla ei ratkaista mitään ongelmaa. Jos näyttää siltä, että rakennuttajilla ei ole kiinnostusta rakentaa pienemmällä katteella, muutetaan kaavoitusta, ja tontinluovutusta ja lainsäädäntöä siten, että kiinnostusta alkaa löytyä. Tai jos ei löydy vielä sittenkään, haetaan rakennuttajat jostain puolasta tai muualta ulkomailta. Jos ei kiinnosta vielä sittenkään, pistetään kaupunki itse rakennuttajaksi, ja tuodaan raksaäijät siirtotyöläisinä filippiineiltä.

Liian korkea laatu ei ole syy liian korkeisiin asumiskustannuksiin, varsinkin kun laatu on jo nyt surkea, ja asunnot naurettavan pieniä. Laadun laskeminen ei laske asumiskustannuksia. Laadun laskeminen ei myöskään lisää rakentamisen määrää, koska niin kauan kuin rakentamisesta jää katetta rakentajia löytyy aina (monessa tapauksessa on löytynyt ilmankin katetta). Laadun laskeminen rakennusliikkeiden katteiden parantamiseksi on perverssiä ja tuottaa pitkällä aikavälillä valtavat kustannukset ja huonon ympäristön.
Kantti tykkäsi tästä
Avatar
tekijänä hylje
#84308
Laadun laskemisella nimenomaan ratkaistaan ongelmia, koska ongelmat johtuvat liian suuresta laadusta. Ongelmat lähtevät jo kaavoituksesta, jonka huippukorkea laatu johtaa huippuhitaaseen kaavoitukseen. Huonommalla kaavoituksella voitaisiin kaavoittaa kokonaisia kaupunginosia kerrallaan ja sopivan huonolla laatutasolla kaavoitus ei olisi koskaan rakentamisen pullonkaula. Liian hidas kaavoitus yksinään on jo katastrofi joka ei saa jatkua.

Toisekseen laatuvaatimukset asuntotasolla huonontavat rakennustehokkuutta. Hyviä kämppiä saadaan, kun kielletään huonot kämpät. Mutta huonojen kämppien paikalle ei voi rakentaa hyviä kämppiä, koska niistä tulisi huonoja kämppiä. Tämä on katastrofi kaupungissa, jossa on paine korkealle rakennustehokkuudelle ylipäätään ja erityisesti edullisille kämpille. Tätä katastrofia ei saa jatkaa.

Asuntopula tuottaa hirveät kustannukset lyhyellä tähtäimellä. Ei tarvitse odottaa jotain hypoteettista maailmanloppua jonkun mielestä liian huonosta laadusta, vaan ongelmat sattuvat kouriintuntuvasti jo tänään. Silloinkin se huono kaupunki pitkällä tähtäimellä on paljon parempi kuin ei kaupunkia jos kaupunkia ei huonouden pelossa uskallettu aikanaan rakentaa.
tekijänä hmikko
#84309
hylje kirjoitti:Laadun laskemisella nimenomaan ratkaistaan ongelmia, koska ongelmat johtuvat liian suuresta laadusta. Ongelmat lähtevät jo kaavoituksesta, jonka huippukorkea laatu johtaa huippuhitaaseen kaavoitukseen. Huonommalla kaavoituksella voitaisiin kaavoittaa kokonaisia kaupunginosia kerrallaan ja sopivan huonolla laatutasolla kaavoitus ei olisi koskaan rakentamisen pullonkaula. Liian hidas kaavoitus yksinään on jo katastrofi joka ei saa jatkua.


Tuntuu, että sulla on joku aika omalaatuinen määritelmä laadulle. Jos nyt puhutaan siitä, mitä arkkitehdit ja kaupunkisuunnittelijat laadulla ymmärtävät, niin nykyinen hidas kaavoitussysteemi ei kyllä mitenkään yksikäsitteisesti pelkästään paranna sitä. Normien mukaiset vaatimukset ja erinäiset lausuntokierrokset ja nimbyilyt useinkin vesittävät suunnittelijoiden ideoita, joita voisi pitää hyvinä sekä arkkitehtonisessa mielessä että asuntotuotannon kannalta. Parkkinormi näistä nyt tietysti ensimmäisenä.
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#84316
hylje kirjoitti:Laadun laskemisella nimenomaan ratkaistaan ongelmia, koska ongelmat johtuvat liian suuresta laadusta. Ongelmat lähtevät jo kaavoituksesta, jonka huippukorkea laatu johtaa huippuhitaaseen kaavoitukseen. Huonommalla kaavoituksella voitaisiin kaavoittaa kokonaisia kaupunginosia kerrallaan ja sopivan huonolla laatutasolla kaavoitus ei olisi koskaan rakentamisen pullonkaula. Liian hidas kaavoitus yksinään on jo katastrofi joka ei saa jatkua.


Ei kaavoittamisen pullonkaula ole kaava-arkkitehtien työpöydillä, eikä kaavoitusta voi nopeuttaa yksityiskohtia karsimalla; kaavoittaminen kestää kauan erilaisten esiselvitys-, selvitys-, luonnos-, käsittely-, ehdotus-, pöytäys-, palautus- ja valituskierrosten takia, jonka jälkeen kunnallistekniikan rakentamisen pitäisi mahtua vielä kaupungin investointiraamiin, tekniikan rakentaminen pitää kilpailuttaa, kilpailutus arvioida, valitukset käsitellä, sopimukset solmia ja teknikka rakentaa. Ja vasta sitten päästään rakentamaan taloja.

Ja vaikka pullonkaula olisikin arkkitehtien työpöydillä, niin arkkitehtejä voi aina palkata lisää. Suunnittelu on halpaa.

Sinänsä kaavoituksen tarkkuutta olisi kyllä tarkoituksenmukaista laskea, mutta ei kaavoituksen nopeuttamiseksi tai laadun laskemiseksi, vaan laadun nostamiseksi; tarkkojen kaavojen sijaan tarvittaisiin enemmän valtaa virkamiehille ja valtuutetuille rakennuslupavaiheessa. Tämä vaatisi taas lainsäädäntöä.

Kaava-arkkitehdin työpanoksen osuus valmiista rakennuksesta ei millään nouse suuremmaksi kuin euro—pari neliöltä. Siitä säästämällä ei ratkaista mitään ongelmaa.
Avatar
tekijänä hylje
#84325
hmikko kirjoitti:Tuntuu, että sulla on joku aika omalaatuinen määritelmä laadulle. Jos nyt puhutaan siitä, mitä arkkitehdit ja kaupunkisuunnittelijat laadulla ymmärtävät, niin nykyinen hidas kaavoitussysteemi ei kyllä mitenkään yksikäsitteisesti pelkästään paranna sitä. Normien mukaiset vaatimukset ja erinäiset lausuntokierrokset ja nimbyilyt useinkin vesittävät suunnittelijoiden ideoita, joita voisi pitää hyvinä sekä arkkitehtonisessa mielessä että asuntotuotannon kannalta. Parkkinormi näistä nyt tietysti ensimmäisenä.


Minä määritän laaduksi laajasti kaiken. Jos yhteiskunta jollain tapaa vaatii jotain, sen motivaationa on lähtökohtaisesti parempi laatu. Parkkinorminkin on katsottu parantavan kaupungin laatua, siksi se on olemassa. Ei sitä nyt kiusallaankaan asetettu. Se on olemassa syystä.

Yhteiskunnallisen laadunjahtaamisen ongelma on, etteivät kaikki ole samaa mieltä siitä mikä on laadukasta. Suomalainen rakennuslainsäädäntö on ajanut täyttä häkää umpikujaan jossa vaaditaan hurjaa laatua josta ihmiset eivät suurimmaksi osaksi välitä. Samalla ihmiset haluavat kiusallisen suurissa määrin, kiusallisen suurilla rahasummilla erilaista laatua kuin mitä normeihin on katsottu parhaaksi sallia: esimerkiksi ahtaita, pimeitä kaupunkikämppiä.

Sitä voi myös kutsua asuntopulaksi. Se on itse tehty ongelma, jonka ytimessä on laatu.

arkkinikkari kirjoitti:Ei kaavoittamisen pullonkaula ole kaava-arkkitehtien työpöydillä, eikä kaavoitusta voi nopeuttaa yksityiskohtia karsimalla; kaavoittaminen kestää kauan erilaisten esiselvitys-, selvitys-, luonnos-, käsittely-, ehdotus-, pöytäys-, palautus- ja valituskierrosten takia, jonka jälkeen kunnallistekniikan rakentamisen pitäisi mahtua vielä kaupungin investointiraamiin, tekniikan rakentaminen pitää kilpailuttaa, kilpailutus arvioida, valitukset käsitellä, sopimukset solmia ja teknikka rakentaa. Ja vasta sitten päästään rakentamaan taloja.


Kaavoitusprosessin kaikki välivaiheet ovat olemassa syystä: parantamaan laatua. Mistä muusta syystä ne olisivat olemassa? Ihmisten kiusaksi?

Ja nimenomaan yksityiskohtia poistamalla jäävät välivaiheetkin pois. Jos kaavassa ei määritetä mitään selvitettävää, ei tarvita selvityksiä. Jos kaavassa ei ole yksityiskohtia, päätöksenteossa ja valituskierroksissa ei ole mitään mistä riidellä tai valittaa. Tikusta asiaa kun pöydällä on lähinnä se minkä muotoinen tontin ja kadun raja on. Jos tulee kuitenkin valituksia, ne on suoraviivaista ratkaista koska yksityiskohtia ei ole. Jos kaavassa ei edes oteta kantaa kunnallistekniikan toteutusyksityiskohtiin tonttiliittymien sijaintia tarkemmin, voidaan taloja lähteä rakentamaan vaikka heti. Kaavassa on vain rakentajalle vapaat kädet toimia tonttinsa rajoissa.
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#84328
hylje kirjoitti:Kaavoitusprosessin kaikki välivaiheet ovat olemassa syystä: parantamaan laatua. Mistä muusta syystä ne olisivat olemassa? Ihmisten kiusaksi?


Sulla ei taida olla mitään käsitystä kaavoitusprosessista?

Selvitysvaihte tehdään historiallisten ja luontoarvojen vuoksi. Luonnos- ja lausuntokierros tehdään demokratian vuoksi. Valitusvaihe tehdään oikeusturvan vuoksi.

Mutta mitä me nyt luontoarvoilla, demokratialla tai oikeusturvalla, onhan tässä sentään gryndereiden katteet pelissä.
Avatar
tekijänä hylje
#84343
Siinäpä pääsit laadun ytimeen. Kaikenlaista laatua siinä on estämässä talojen rakentamista tarpeeseen.

Toisaalta se ei ole yleismaailmallista laatua josta kaikki ovat samaa mieltä. Ei ole yksiselitteistä, että kaikilla maaplänteillä olisi oletusarvoisesti historiallista tai luontoarvoa joka selkeästi ylittäisi sinne tulevien talojen odotusarvon. Ei ole yksiselitteistä, että demokratian toteutuminen vaatisi kaavakohtaista vuorovaikutusta—kaavanhan tilaavat ja hyväksyvät kansalaisten äänestämät poliitikot, joten demokratia on mukana joka tapauksessa. Ei ole yksiselitteistä, että oikeusturva vaatisi laajaa valitusprosessia—missä on rakennuttajan oikeusturva taannehtivaa ja pitkittyvää byrokratiaa vastaan? Kaikkien oikeusturvan kannalta on sitäpaitsi paras, kun prosessi on nopea, ylimalkainen ja selkeä eikä siinä synny valittamisen aihetta.

Grynderien katteet ovat millä asuntopula ratkaistaan. Asuntopulasta ei pääse pois kuin rakentamalla taloja, ja taloja saa enemmän sallimalla enemmän taloja. Erityisesti sellaisia taloja, jotka on halpa rakentaa, joihin mahtuu paljon ihmisiä ja jotka viedään käsistä.
tekijänä hmikko
#84371
Soininvaaran blogikirjoitus keskipinta-alanormin historiasta ja hänen osuudestaan siihen : Minä ja keskipinta-alanormi

Koko teksti kannattaa lukea, mutta lainaan pari pointtia:

Yhtään neliötä ei ole jäänyt rakentamatta

Asuntopulaa pinta-alanormi ei ole pahentanut. Se on vain suunnannut sen eri tavalla. Rajoitus on efektiivinen oikeastaan vain kantakaupungissa (ja tonttikohtaisuuden vuoksi vaikkapa metroasemien kortteleissa), Kantakaupungissa ei ole yhtään kohdetta, joka olisi jäänyt rakentamatta sen takia, että on vaadittu rakennettavaksi myös perheasuntoja. Pienemmät tuotot niistä on ehkä saanut, mutta se on kokonaan eri asia.


Sinkuista ja _dinkuista lähes puolet vanhuksia

Usein vedotaan siihen, että helsinkiläisistä kotitalouksista 80 % on yhden tai kahden hengen talouksia. Tästä joukosta lähes puolet on vanhustalouksia. He asuvat entisissä perheasunnoissa elämänsä loppuun asti, koska Suomessa on estetty verolainsäädännöllä se, että muuttaa pienempään asuntojaan ja ostaa hinnan erolla itselleen lisäeläkkeen ja elää mukavasti. Lapsiperheisen tilannetta parantaisi olennaisesti, jos yhden vanhuksen asuttamat perheasunnot saataisiin lapsiperheiden käyttöön.

Miniasuntojen ylikysyntä johtuu toimeentulotuen järjettömyyksistä

Uusista asunnoista huomattava osa, joidenkin arvioiden mukaan puolet, menevät sijoitusasunnoiksi. Toimeentulotuessa on sellainen järjesttömyys, että se maksaa yksin asuvalle saman vähän yli 650 euroa kuukaudessa, oli asunto kuinka pieni tai huono tahansa. Näin vuokramarkkinoille on tullut minimivuokra. Jos sekä 35 neliön että 12 neliön asunnosta saa saman 650 euroa, sijoittajan kannattaa tietysti ostaa mahdollisimman pieniä asuntoja. Tällainen järjesvastaisuus ei voi jatkua pitkään.


Nuo pari viimeistä ovat Suomessa tulevina vuosina ratkaisevia, kun kansa vanhenee. 70-kymppisiä suuria ikäluokkia ei ole mikään järki pitää isoissa perheasunnoissa. Omakotitaloista muuttanevat lopulta pois kun omakotitalon pitäminen on sen verran hankalaa, mutta isoista kerrostalokämpistä varmaan paljon vähemmän, jos verotus on esteenä.

Joka tapauksessa tämä koko ongelmatiikka pitäis mun järjen mukaan olla ratkaistavissa ilman, että ruvetaan asuttamaan ihmisiä kontteihin tai kymmenen neliön komeroihin. Ratkaisevat ongelmat ovat muita kuin nykynormien mukaisen yksiön rakentaminen, vaikka normeissakin olisi jonkun verran hölläämisen varaa.