Mikä on Taloforum?

Tornitaloja - lisää tornitaloja! Yläkerrassa keskustelua kaikesta korkeisiin taloihin liittyvästä ja korkeuksiin kohoavista uudisrakennuksista.
Avatar
tekijänä Joggi
#83673
Äkkiseltään nimenomaan. Ja saattaa se rappaus runkoa suojatakin, mutta on kuitenkin huoltokohde itsessään, eikä millään kovin pitkällä syklillä.

Tässä mielenkiintoinen kuva, julkisivuremontti tehty (lämpörappaus) noin 10 vuotta sitten, talo 60-luvun alusta, rappauspintaan tehty "tyylitellyt" (alkuperäisen suunnitelman mukaiset) valesaumat. Olisiko 10 vuotta vanha valkobetonijulkisivu paremmassa vai huonommassa kunnossa?

Kuva
Avatar
tekijänä sam
#83679
Joggi kirjoitti:Tulee vaan mieleen erään rakentamiseen, arkkitehtuuriin ja kaupunkisuunnitteluun syvällisesti perehtyneen, kokeneen tuttavani ajatelma: arkkitehtuurin kannalta vaarallisimpia eivät ole kauneusarvoista piittaamattomat insinöörit, vaan ne innokkaat harrastajat, jotka LUULEVAT ymmärtävänsä mistä arkkitehtuurissa on kyse.

Mielenkiintoinen ajatelma! Väittäisin kuitenkin, että Talossa betonisaumoista nillittävän nimimerkin tai naapuritontin kaavoitusta vastustavan taloyhtiönimbyn mahdollisuudet vaarantaa suomalainen arkkitehtuuri ovat häviävän pienet. Rakennuttajat, rahoittajat, maanomistajat ym. määrittävät suuren osan suunnittelun reunaehdoista ja osallisuusmenettely on enemmänkin kuriositeetti. Money talks, bullshit walks. Onneksi taloforumilla voi jauhaa välillä vähän kevyemminkin.

Mitä mieltä itse olet: Kuinka paljon kaupunkisuunnittelun loppukäyttäjillä eli kaupunkilaisilla tulisi olla valtaa vaikuttaa suunnittelun lopputulokseen? Millaista hiljaista tietoa asukkailla voisi olla suunnittelun tueksi? Tietääkö suunnittelija aina parhaiten, mikä on kansalaiselle parasta?

Saatteeksi: :)
Kuva
Iggy.P tykkäsi tästä
Avatar
tekijänä Joggi
#83682
Niin jos minun näkökulmaani kysytään, nähdäkseni rakennussuunnittelussa loppukäyttäjän (tilaajan, maksajan) valta suunnittelun lopputulokseen on hyvin suuri, lähes 100%. Suunnittelu on kuitenkin palveluammatti. Se ei kuitenkaan tarkoita, että jokaisen kerrostaloasukkaan jokainen toive tulisi aina toteutettua. Eikä rivitaloasukkaankaan. Ja yksi palvelus jonka arkkitehti asiakkaalleen myy (jos asiakas sellaista haluaa), on auttaa kokonaisuuden hahmottamisessa. Monesti suunnitteluprosessi on luopumista, kaikkea hyvää ei yhteen kohteeseen voi saada, tavoitteet täytyy asettaa tärkeysjärjestykseen. Omilla päämiehilläni on paljonkin hiljaista tietoa, ja sellainen tilannehan on suunnittelijalle hyvin hedelmällinen.

Kaupunkisuunnittelu onkin kuitenkin aika paljon erilaista: loppukäyttäjiähän ovat kaikki kaupunkilaiset. Eli kompromissin tekemisen tarve on vielä suurempi, mutta kuitenkin taidan olla sitä mieltä, että useimmissa onnistuneissa kaupunkimiljöissä on yleensä melkoisen vahva "arkkitehtoninen intentio" eli idea taustalla. Mun nähdäkseni nykyään on käytössä monenlaista menetelmää kuntalaisten hiljaisen tiedon keräämiseksi, onnistunut lopputulos edellyttää kuitenkin aina jonkinlaista synteesiä. Ja se taitaa olla suunnittelijan hommaa?

Toki täytyy kyllä todeta, että iso osa siitä "yleisestä mielipiteestä" on kuitenkin epätietoa: tietämättömyyttä, väärinkäsityksiä, perehtymättömyyttä ja henkilökohtaisia mieltymyksiä.

Eli siinäpä sitä on puuhaa suunnittelijoilla. Joka tapauksessa, myyntiin ja käyttöön, loppukäyttäjää houkutteleviksi ja heille hyödyllisiksi kaikki asunnot ja ainakin liikerakennukset ainakin yritetään suunnitella.

Mitäsääkysyitkään?

PS. tuohon Fingerporiin voisin vaan todeta, että suomalaisen lähiölaatikkotyylin pääarkkitehteja olivat Mauno Koivisto ja Armas Puolimatka. Eli ei varsinaisesti rakennussuunnittelun ammattilaisia. Rakennuslehdessä oli melko tyhjentävä artikkeli aiheesta, voitte googlata sen (lukeminen vaatinee kirjautumisen). Eli tuollaista hyvinvoivaa, pujopartaista ja baskeripäistä, piippua polttelevaa ja ruutuelementti-lähiölaatikoista haaveilevaa arkkitehtia ei ehkä kuitenkaan koskaan tainnut olla olemassa.
sam tykkäsi tästä
#83685
Joggi kirjoitti:Niin jos minun näkökulmaani kysytään, nähdäkseni rakennussuunnittelussa loppukäyttäjän (tilaajan, maksajan) valta suunnittelun lopputulokseen on hyvin suuri, lähes 100%. Suunnittelu on kuitenkin palveluammatti.


Sehän se ongelma suomalaisessa asuntorakentamisessa on, että loppukäyttäjällä ei ole minkäänlaista sananvaltaa suunnittelun lopputulokseen, eikä edes lähtökohtiin. Suunnittelijan asiakas kun ei ole loppukäyttäjä, vaan grynderi, vaikka arkkitehdit tietenkin kovasti mielellään käyttävät palkatta aikaansa myös sen loppukäyttäjän toiveiden ajattelemiseen. Jos loppukäyttäjät saisivat päättää, rakennuskanta olisi aivan erinäköinen, niin pienistä kustannussäästöistä on kyse kun tehdään paskaa säästöarkkitehtuuria. Kustannussäästön olemattomuus vain korostuu, kun elinkaareksi valitaa jokin yhtään grynderin kahden vuoden takuuaikaa tai kymmenen vuoden vastuuaikaa pidempi tarkasteluväli.

Ei ole sattumaa, että lähes poikkeuksetta korkeatasoisinta asuntoarkkitehtuuria ja rakentamisen laatua näkee erilaisten säätiöiden ja vuokra-asuntotuottajien kohteissa, eikä ns. "kovan rahan" kohteissa.
Avatar
tekijänä Joggi
#83686
No kyllä loppukäyttäjä on se asiakas, ja asiakas päättää. Ahneet grynderit tekee just sellaisia asuntoja/taloja, jotka menee parhaiten kaupaksi.

Tuo että "loppukäyttäjät saisivat päättää, rakennuskanta olisi aivan erinäköinen" on kyllä väärinkäsitykseen ja ymmärtämättömyyteen perustuva teesi. Ei tarvitse kuin mennä jonnekin uudelle pientaloalueelle (pientalorakentajahan on suunnittelun ja rakentamisen asiakas, tilaaja ja loppukäyttäjä) nähdäkseen millaisia taloja suomalaiset loppukäyttäjät haluaa. Sanoisin että tuollainen peruspientaloalue ei esteettis-arkkitehtonisessa mielessä poikkea nykyaikaisesta grynderien rakentamasta kerrostaloalueesta mitenkään, eikä ainakaan tyylikkäämpään suuntaan.

Ja tuohon edelliseen kommenttiin tekisi kyllä vielä lisätä, että vaikka loppukäyttäjien "hiljainen tieto" on kuinka arvokasta, edellisillä sivuilla ihastelujen Arabianrannan talojen kaltaisia rakennuksia ei kyllä synny (pelkästään) loppukäyttäjiä kuuntelemalla, vaan pikemminkin määrätietoisen ja lahjakkaan arkkitehdin, tai oikeammin suunnitteluporukan kynästä (tai siis hiirestä).

Tuo mitä arkkinikkari totesi säätiöiden yms. rakennuttamasta asuntoarkkitehtuurista pitää kyllä pääkaupunkiseudulla paikkaansa, siis tuossa esteettis-arkkitehtonisessa mielessä. Muuten parhaat kovan rahan asunnot taitaa ehkä kuitenkin olla monella tapaa laadukkaampia kuin nämä vuokratalot. Mutta noiden säätiöiden yms. vuorkatalotuotannossa loppukäyttäjä on vielä kauempana suunnitteluprosessista, mikä juuri selittää tuon rohkeamman arkkitehtonisen otteen.
tekijänä shameinyou
#83687
Joggi kirjoitti:Tulee vaan mieleen erään rakentamiseen, arkkitehtuuriin ja kaupunkisuunnitteluun syvällisesti perehtyneen, kokeneen tuttavani ajatelma: arkkitehtuurin kannalta vaarallisimpia eivät ole kauneusarvoista piittaamattomat insinöörit, vaan ne innokkaat harrastajat, jotka LUULEVAT ymmärtävänsä mistä arkkitehtuurissa on kyse.


Onko tämä nyt sama kuin se kun 60-70-luvuilla arkkitehdit, kaupunkisuunnittelijat ja muu alan eliitti "tiesi paremmin" ja päätti "tavallisen tyhmän kansan" vastusteluista huolimatta purkaa satoja vuosisadan vaihteen rakennuksia ja piirtää tilalle helmiä kuten makkaratalo ja marski ihastuttamaan näitä "tietämättömiä väärässä olleita harrastelijoita"?
#83691
Joggi kirjoitti:No kyllä loppukäyttäjä on se asiakas, ja asiakas päättää. Ahneet grynderit tekee just sellaisia asuntoja/taloja, jotka menee parhaiten kaupaksi.

Tuo että "loppukäyttäjät saisivat päättää, rakennuskanta olisi aivan erinäköinen" on kyllä väärinkäsitykseen ja ymmärtämättömyyteen perustuva teesi. Ei tarvitse kuin mennä jonnekin uudelle pientaloalueelle (pientalorakentajahan on suunnittelun ja rakentamisen asiakas, tilaaja ja loppukäyttäjä) nähdäkseen millaisia taloja suomalaiset loppukäyttäjät haluaa. Sanoisin että tuollainen peruspientaloalue ei esteettis-arkkitehtonisessa mielessä poikkea nykyaikaisesta grynderien rakentamasta kerrostaloalueesta mitenkään, eikä ainakaan tyylikkäämpään suuntaan.


Grynderit ei ala edes rakentamaan ennen kuin asuntoja on myyty riittävästi pelkkien havainnekuvien perusteella, joista ei voi sanoa yhtään mitään siitä, miltä valmis talo näyttää ("taiteilijan näkemys; rakennuttaja pidättää oikeuden muutoksiin"). Ahneilla gryndereillä on niin vahva niskalenkki rakennusmarkkinoista, että mikä tahansa paska menee kaupaksi, asiakaalle kun ei koskaan näytetä vaihtoehtoja tai niiden kustannuksia.

Ja pientaloja ei suunnitella; 90% pientaloista rakennetaan ilman arkkitehtia.
Avatar
tekijänä Joggi
#83692
"Ja pientaloja ei suunnitella; 90% pientaloista rakennetaan ilman arkkitehtia".

Juurikin näin. Tavallisten kansalaisten "hiljainen tieto" kertoo, ettei loppukäyttäjä tarvitse arkkitehtia tai arkkitehtuuria. Vai estääkö ne ahneet grynderit niskalenkillään jotenkin senkin?

Jotenkin minusta tuntuu, ettei suomalainen asumismiljöö taida sittenkään pelastua amatöörienkään avulla?
#83694
Pientalojen suunnittelussa ei käytetä arkkitehtejä siksi, että pientalon kohdalla suunnittelutyön osuus rakennuksen hinnasta kohoaa jo merkittävän korkeaksi. Jos kunnolliseen arkkitehtisuunnitteluun menee perheauton verran rahaa, tekee mieli ostaa mieluummin se perheauto ja tyytyä pakettitaloon.

Kerrostalossa arkkitehtisuunnittelun hinta on mitätön murto-osa kokonaisuudesta, varsinkin jos puhutaan paskan ja hyvän suunnittelun välisestä erosta.
tekijänä hmikko
#83698
Joggi kirjoitti: Tavallisten kansalaisten "hiljainen tieto" kertoo, ettei loppukäyttäjä tarvitse arkkitehtia tai arkkitehtuuria.


Tuota hiljaista tietoa ei kovin kummoisia määriä monelle kerry, kun harva rakentaa tai rakennuttaa useamman kuin yhden omakotitalon, ja taloudellisista syistä siinä yhdessä elellään ja yritetään saada siitä toimivaa vaikka rakentamisvaiheessa olisi tehty merkittäviäkin hutiratkaisuja. Itse tunnen parikin perhettä, jotka rakensivat suuren, kalliin ja muhkean näköisen omakotitalon, mutta eivät varautuneet kolmannen lapsen tulemiseen. Molemmissa tapauksissa semmoinen kuitenkin siunaantui, ja sitten viriteltiin johonkin porrasaulaan lisämakuuhuonetta. Neliöitä molemmissa tapauksissa yli 200, eli tilaa sinänsä riittämiin, mutta väärissä kohdissa. Ei sillä, että arkkitehti perhesuunnitteluun auttaisi.
Avatar
tekijänä Joggi
#83710
Niinpä. Loppukäyttäjä ja grynderi ovat suurin piirtein yhtä valmiita satsaamaan laatusuunnitteluun. Onneksi poikkeuksiakin on.

Merkittävin institutionaalinen poikkeus Suomessa (asuntorakentamisen alueella) on nähdäkseni Helsingin ATT, joka valitsee huippuluokan suunnittelijat, maksaa kunnollisen palkkion ja antaa suunnittelijoille vastuuta ja työrauhan. Asukkaat on noista prosesseista (yksilöinä) harvinaisen kaukana, toki heillehän ne asunnot suunnitellaan mutta ammattilaisten toimesta.

Sehän näissä keskutelulangoissa on koomisinta, että yhtä aikaa ollaan sitä mieltä että arkkitehdit on ylimielisiä ääliöitä joilla on liikaa valtaa, ja samaan aikaan ihmetellään miksi suunnitellaan niin keskinkertaista/varovaista/paskaa rakentamista. Kyllähän se niin on, että jos halutaan arkkitehtuuria, eli tässä tapauksessa rakentamisen esteettistä laatua, täytyy arkkitehdille antaa tilaa ja resursseja. Ilman osaavaa arkkitehtia ei arkkitehtuuria kyllä oikein tahdo syntyä.
Avatar
tekijänä sam
#83717
Joggi kirjoitti:Sehän näissä keskutelulangoissa on koomisinta, että yhtä aikaa ollaan sitä mieltä että arkkitehdit on ylimielisiä ääliöitä joilla on liikaa valtaa, ja samaan aikaan ihmetellään miksi suunnitellaan niin keskinkertaista/varovaista/paskaa rakentamista.


Jaa-a. Musta tuntuu, että näissä keskustelulangoissa kritiikki kohdistuu arkkitehtien sijaan ennemminkin alkuperäisistä suunnitelmista karsivaan budjettitoteutukseen. Arkkitehdin haukkuminen esimerkiksi Cirruksen tapauksessa olisi sama kuin väittäisi Richard Straussia paskaksi säveltäjäksi tämän perusteella. Ylimielisyydestä en osaa sanoa, mutta tilaajaa kuuntelemattomalle arkkitehdille tuskin riittäisi kovin pitkäksi aikaa duunia.
veka tykkäsi tästä
#83718
Ei se ole suunnittelun laadusta kiinni, vaan rakentamisen hinnasta. Itseasiassa laadukas arkkitehtuuri kerrostaloissa saattaisi hyvinkin olla suunnittelukustannuksiltaan jopa halvempaa kuin nykyinen taso; käytännössä kaikki rakennukset käyvät suunnittelun jossain vaiheessa läpi "halvennuskierroksen", jossa tilaaja maksaa arkkitehdille ekstraa siitä, että lopputuloksesta tehdään huonompi. Eikä sekään ole ennenkuulumatonta, että halvennuskierroksella saavutetut säästöt ovat pienempiä kuin säästöjen suunnitteluun käytetty raha.

Ja kyllä asukkaat ovat valmiita maksamaan laadukkaasta rakentamisesta, hyvänä esimerkkinä ryhmärakennuttaminen. Ryhmärakennutettu Malta-talo Jätkäsaaressa on yksi alueen korkealaatuisimmista taloista, ja valta rakennuttamisessa oli suoraan asukkailla. Sama näkyy myös korjausrakentamisessa: putkiremonttien yhteydessä lähes poikkeuksetta asukkaat haluavat perusratkaisua parempaa laatua kylpyhuoneisiinsa, ja ovat valmiit siitä maksamaan. Samoin vanhoihin taloyhtiöihin ennallistetaan vapaaehtoisesti alkuperäisenkaltaisia kuparikattoja, jotka grynderi nauraisi heti ensimmäisessä suunnittelukokouksessa pois.

Mutta en minä pistäisi pahakseni myöskään monessa muussa maassa käytössä olevaa arkkitehtidiktatuuriakaan, jossa arkkitehti toimii myös rakennuttajakonsulttina. Suomessa nykyään vallalla oleva ekonomistien ylivalta grynderien päätöksenteossa on se pahin vaihtoehto, joka tuottaa huonoa ja heikosti kestävää jälkeä.
tekijänä ari.kalla
#83726
Tuota, tähän korkeat talot vs. paikalla muuraus polemiikkiin vielä Skanskan Espoon Koho 18 krs. Tummaa tiiliä nyt ainakin on jo asemakaavassakin määrätty, saa nähdä muurataanko tehtaalla vai hoiperrellaanko telineillä.
Kuva
#83727
Mutta kun ei se oikeasti ole. Halvimman perusratkaisun ja hyvän toteutuksen välinen hintaero on aivan mitätön, suurin osa rakentamisen kustannuksista kun tulee kuitenkin perustuksista, rungosta ja talotekniikasta, jotka tehdään jotakuinkin hiin hyvin kuin mahdollista; grynderin ekonomisti ei pysty pistämään insinöörin laskemille vastaan. Pintamateriaalien ja detaljien osuus kustannuksista on hyvin pieni, mutta koska ne on "vain" esteettisiä arvoja, pavunlaskija karsii ne välittömästi pois.

Jälleen esimerkkinä se Jätkäsaaren Malta-talo: vaikka laatu on korkeampi kuin ympäröivissä taloissa, asukkaiden asunnoistaan maksama hinta oli merkittävästi markkinahintaa alempi.
Tande tykkäsi tästä
  • 1
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24