Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Pitäisikö sinun mielestä Turun kaupunkiin rakennuttaa Toriparkki?

Kyllä
40
38%
Ei
45
43%
En osaa sanoa
20
19%
Tekijänä Aboensis
#23594
jrohila kirjoitti:Koko Turun keskustan ongelma on, että se on kuihtunut koossa jonnekkin 70 - 80 tuhannen asukkaan kaupungin tasolle. Turun keskusta ei ole pitkään aikaan ollut enää koko Turun olohuone saati sitten koko maakunnan olohuone.
Hyvä pointti, enpä ole tuota ajatellutkaan. Selittäisi hyvin sen, miksi muiden kaupunkien keskustat tuntuvat suhteettoman suurilta (verratessani niitä Turkuun), vaikkapa juuri tuo Vaasan keskusta. :? Toivottavasti tilanne korjaantuu vielä Kupittaan, Itäharjun ja Linnakaupungin myötä.
jrohila kirjoitti:Toriparkin tyrmääminen on todellista uhkapeliä keskustan tulevaisuudella. Jos toriparkille ei löydy korvaajaa, jos pikaraitiotiet jäävät rakentamatta, autoliikenne vain kasvaa, autoistuminen kasvaa ja kehämarketit nousevat.

Mitä taas esittämiisi kuviin tulee, toki kuten jo aiemmin totetin Turussa on ruuhkaisia katuja, mutta tämä rajoittuu vain tiettyihin kellonaikoihin ja tietyille kaduille joista keskustan läpiajo tapahtuu. Esimerkiksi itse pyöräilen töihin klo 9 aikaan ja tällöin Aninkaisten- ja Ratapihankadut ovat jo rauhoittuneet suuresti. Ongelma on läpiajoliikenne, ei itse keskustaan menevä liikenne. Keskustan läpiajoliikenteen ratkaiseminen taas ei liity toriparkkiin. Läpiajoliikenteen ohjaaminen vaatii oman ratkaisun, tätä ratkaisua jos se on esim. keskustatunneli voi toriparkki jopa auttaa.

Itse kannatan toriparkkia, sillä uskon vakaasti Turun keskustan ilman toriparkkia jatkavan nykyistä tietä kohti kuolemaa.
Suurin piirtein tätä mieltä itsekin olen. Plus että uskon vahvasti toriparkin muuntojoustavuuteen, eli että mikäli se joskus jää tarpeettomaksi vaikkapa keskustatunnelin ja Suur-Louhen myötä, voidaan se helposti muuntaa vaikka miksi Turun Asematunneliksi.

Lisäksi toriparkin avulla voidaan ottaa hyötykäyttöön monet pienet ja vähemmän tehokkaat parkkihallit toria ympäröivissä kortteleissa, ja muuttaa ne esim. liiketilaksi. Toki Suur-Louhi olisi tässäkin tehokkampi (vaikuttaisi aina Stocmannille ja Anttilaan saakka), mutta sillä ei vain ole rahoitusta eikä sen kaavaa olla parhaillaan runnomassa läpi.
Tekijänä bitterfly
#23618
jrohila kirjoitti:Bitterfly...

Vaasa on Turku pienemmässä koossa. Kaikissa kaupungeissa kasvun, hajautumisen ja autoistumisen myötä on liikenteellisiä sumppuja, jotka muodostavat tiettyinä aikoina ruuhkia. Vaasassa toriparkin rakentamisen oheessa myös ratkottiin keskustan läpäisevän liikenteen ohjaamista muualle, tämän tuloksena mm. Palosaaresta ja Gerbystä ABB:lle ja Wärtsilälle menevälle liikenteelle rakennettiin ohitustie keskustan ohitse. Toki vieläkin ongelma on Vaasan moottoritieltä suoraan keskustaan tuleva liikenne, joka on menossa Palosaareen, miltei mahdoton ongelma ratkaistai ilman keskustan läpäisevää tunnelia.
Kyllä se nyt vaan on niin, että Turku on Turku ja Vaasa on Vaasa. Turun kokoisen kaupunkiseudun pyörittäminen kaksine satamineen ja suhteellisen voimakaine pendelöintialueineen luo aivan erilaiset haasteet liikenteelle kuin Vaasassa. Turun kuuluu ottaa mallia saman kokoisista kaupungeista muualta maailmasta, mielellään Euroopasta, ei Vaasasta.

Tarkastelin Vaasan karttaa, kerätäkseni yleistietoa asian tiimoilta. Ja siellä näkyy selvästi kuinka Vaasan tori on keskustan läpivievien pääkatujen varrella, toisin kuin tori Turussa, jossa ydinkeskusta on erillään pääteistä. Liikenteellisesti aivan erilainen tilanne.
Muutama huomio myös Turusta. Turussa ei ole tarpeeksi parkkipaikkoja. Vaasa on 58 tuhannen asukkaan kaupunki. Turku on 175 tuhannen asukkaan kaupunki, 230 tuhannen kaupunkikeskus ja koko metropolialueella asuu 300 tuhatta. Jos tehdään suora vertaus Vaasan ja Turun välillä ihan kaupunkien omilla asukasluvuilla... Vaasassa toriparkki vetää noin 840 autoa. Keskustasta toki löytyy muualta autopaikkoja myös. Turussa toriparkin pitäisi vetää tällöin 1960 autoa. Jos Turun toriparkki ja Louhi yhdistettäisiin, ei teknisesti mahdoton, olisi paikkoja yhteensä noin 1400? ..Koko Turun keskustan ongelma on, että se on kuihtunut koossa jonnekkin 70 - 80 tuhannen asukkaan kaupungin tasolle. Turun keskusta ei ole pitkään aikaan ollut enää koko Turun olohuone saati sitten koko maakunnan olohuone.
Ensinäkin Turun toriparkin ja P-louhen yhdistäminen on todellakin teknisesti mahdotonta. Toriparkki kaivetaan kellumaan saveen lähelle maanpintaa ja P-louhi on louhittu erittäin syvällä peruskallioon. Välimatka ei riittäisi autotunneliin korkeuseron takia. Eli faktat kuntoon! P-louhella on kyllä tilaa muuten laajeta, mutta ei sinne minne TOK ja TS haluavat, koska P-louhea ei voida laajentaa Torin alle, missä on ainakin 50 m syvä savitäytteinen laaksonsyvänne.

Ja vaikka väitätkin suhteuttamalla Vaasaan, että Turussa ei ole tarpeeksi parkkipaikkoja, niin se ei silti poista sitä faktaa, että Turun parkkihallit ovat aina puolityhjiä tai tyhjempiä. Miten tyhjäksi ne tulisivatkaan, jos kaikki käyttäisivät toriparkkia?

Toriparkin sijaan Turkua palvelisi paremmin useampi pieni parkkihalli ja/tai P-louhen laajennus, koska silloin parkkipaikat palvelisivat laajemmin Turun keskustaa, ettei kaikki toiminta keskittyisi kalliisiin ydinkeskustan liiketiloihin ja Turkua voisi rikastaa pavelujen laajempi kirjo!
Mitä taas omiin argumentteihisi tulevat niin ne ovat mielestäni kestämättömällä pohjalla. Nojaat siihen, että tyrmäämällä toriparkin nousee esiin toinen parempi suunnitelma tyhjästä. Nojaat siihen, että Turku tulee lisäämään joukkoliikennettä ja rakentamaan pikaraitiotiet. Toriparkin korvaajalle ei kuitekaan löydy rahoittajia ja rakennuttajia. Turulta taas ei löydy rahaa pikaraitiotielle ei nyt eikä tulevaisuudessa. Oletko ajatellut laisinkaan sitä mahdollisuutta, että toriparkin korvaajaa ei tule ja pikaraitioteitä ei rakenneta seuraavaan kahteen kolmeen vuosikymmeneen? Luuletko todellakin, että Turun keskusta pystyy kestämään seuraat kaksi kolme kymmentä vuotta ilman kehitystä? Toriparkin tyrmääminen on todellista uhkapeliä keskustan tulevaisuudella. Jos toriparkille ei löydy korvaajaa, jos pikaraitiotiet jäävät rakentamatta, autoliikenne vain kasvaa, autoistuminen kasvaa ja kehämarketit nousevat.
Ei P-louhen laajennus tyhjästä nouse. Sen laajentamismahdollisuudet ovat hyvin tiedossa ja sille on jopa tehty keskustan liikennettä laajemmin palveleva suunnitelma, joka ei vielä ole ajankohtainen. Hankkeella ei ole kiire.

Kyllä pitää 30 vuodessa muutakin kehittämistä keksiä kuin autoilun jatkuva lisääminen. Kyllä on innovaatiot vähissä kaupunkisuunnittelijoilla, jos toriparkki on keskustan kehittämisen ultimaalinen ratkaisu.

Siinä olet oikeassa, että nojaan täysin pikaraitiotien tuloon. Näen sen ainoana tienä hyvän kaupungin syntyyn. Ilman pikaraitiotietä Turku ei tule olemaan paljonkaan arvoinen kaupunkina tulevaisuudessa. Turku tulee luomaan kaikille vaikutelman pienestä meluisesta ja rumasta kaupungista. Turussa tulisi olla pikaraitiotie jo nyt, mutta raitiotien alas-ajo 60-70- lukujen vaihteessa jarruttaa Turun kehitystä edelleen. Ilman joukkoliikenteen parantamista Turku tulee tukehtumaan omaan mahdottomuuteensa, eikä minulla ei ole ainakaan aikomusta jäädä sitä seuraamaan. Ennemmin muutan vaikka Helsinkiin, jossa homma toimii.
Mitä taas esittämiisi kuviin tulee, toki kuten jo aiemmin totetin Turussa on ruuhkaisia katuja, mutta tämä rajoittuu vain tiettyihin kellonaikoihin ja tietyille kaduille joista keskustan läpiajo tapahtuu. Esimerkiksi itse pyöräilen töihin klo 9 aikaan ja tällöin Aninkaisten- ja Ratapihankadut ovat jo rauhoittuneet suuresti. Ongelma on läpiajoliikenne, ei itse keskustaan menevä liikenne. Keskustan läpiajoliikenteen ratkaiseminen taas ei liity toriparkkiin. Läpiajoliikenteen ohjaaminen vaatii oman ratkaisun, tätä ratkaisua jos se on esim. keskustatunneli voi toriparkki jopa auttaa.
Kuten ilmaisin, kapasiteetin loppuessa ongelmat kasvavat kiihtyvään tahtiin. Ruuhka-ajat tulevat venymään, koska keskustan infrastruktuurille ei voi tehdä mitään. Se on mitä se on. Turun liikenne ei ole vähentymässä, eikä tiet leventymässä. Toriparkki liittyy läpimenoliikenteeseen, vai luuletko että toriparkin asiakkaat eivät aja Aninkaisten katua ja ryhmity siellä kääntymään? Eikä Turun kadut ole meluiset vain läpimenokaduilla.

Hyvä kun otit keskustatunnelin esille. P-louhen ehdotettuun laajennussuunnitelmaan kuuluu merkintä Aninkaisten alituksesta, jossa on suora ramppi P-louheen. Toriparkki taas ei voi millään vähentää liikennettä keskustassa.
Kuva

Ja huomauttaisin, että kävelen keskustassa muuhunkin kuin ruuhka-aikaan ja autoliikenne on se mikä siellä aina päälimmäisenä vallitsee suurimman osan aikaa, vaikka liikenne välillä rauhoittuukin.
Itse kannatan toriparkkia, sillä uskon vakaasti Turun keskustan ilman toriparkkia jatkavan nykyistä tietä kohti kuolemaa.
Huvittaa, miten paljon annat arvoa parkkitalolle, jonka rakentamiselle ei ole mitään todistettavaa tarvetta yleisellä tasolla. Kehämarkettien asiakkaat karttavat Turun keskustaa siksi, että siellä on joko ikävä ajaa tai koska parkkeeraaminen maksaa. Ei siksi, että parkkipaikat olisivat loppuneet. Myllyyn ja pian valmistuvaan Skanssiin on vain niin paljon helmpompaa autoilijan mennä, se on täysin ymmärrettävää.

Minusta tuntuu, että sinulla ei ole tässä oikein kokonaisuus halussa, sillä:

Keskustojen elävöittämisen pitää lähteä niiden omista lähtökohdista. Mitkä ovat keskustan voimavarat? Keskustan asukkaat ovat yksi. Heidän määräänsä pitää kasvattaa ja se vaatii asuinympäristön kehittämistä ja kevyenliikenteen parantamista. Joukkoliikenne on helpoin tapa tulla keskustaan ja siksi joukkoliikennettä pitää parantaa ja lisätä. Busseille pitää taata omat kaistat tai vaihtoehtoisesi rakennetaan pikaraitiotie, joka on myös vaikuttava lisä kaupungin imagoon. Pikaraitiotien vaikutus joukkoliikenteen käyttöasteen nousuun on tutkittu ja todettu positiiviseksi.

Keskusta on kaupungin sydän, joka pitää pitää kunnossa. Kaupunki on aina niin hyvä kuin sen keskusta, se on koko kaupungin näyteikkuna ja kuka tahansa joka kaupunkiin tulee määrittää paikan sen mukaan mitä sen keskusta on. Kukaan ei ole kiinnostunut, mitä keskustan ulkopuolella on tai, että onko siellä ylipäätänsä mitään.

Keskustaa ei voi pitää kunnossa autoilulla. Keskusta on kaupungin ydinkylä, paikka jossa asuminen luo luonnollista kysyntää. Terve lähtökohta hyvälle kaupungille on mielestäni se, että yli 50% sen asukkaista asuisi keskustassa tai sen liepeillä. Se takaa hyvät lähtökohdat infrastruktuurille ja tiheä kaupunki on myös taloudellisempi kuin suomalainen autokaupunki.

Tästä päästääkin siihen pikaraitiotien hintaan. Kyseessä on valtava kertainvestointi, mutta sillä investoinnilla vaikutetaan positiivisesti ainakin seuraavat sata vuotta kaikkeen kaavoittamiseen, mitä Turussa ja lähiseudulla tehdään. Tästä seuraa ajan mittaan valtavia säästöjä ja ennen kaikkea korjaus säännöllisiin kuluihin. Turku ei pysy budjettiraameissaan, lyön vetoa että jos Turku ei olisi lopettanut raitiotietä, Turussa olisi nyt valtavan hyvä joukkoliikenne ja paljon nykyistä tiiviimpi infrastruktuuri, sekä ehjä budjettiraami.

Hyvä kaupunkirakenne säästää, koska
- asukkaat pystyvät itse ylläpitämään lähipalvelunsa
- infran vetäminen maksaa haja-alueella enemmän
- joukkoliikenne kannattaa itse itsensä
- tieinfraa tarvitaan vähemmän
- liikkuminen on aktiivisempaa ja ihmiset terveempiä.

Jos siis väität, että toriparkki pelastaisi Turun, joka on läpikotaisin väärään suuntaan viety aina 70-luvulta lähtien, hanke joka on taas jälleen yksi osoitus lisää siitä, että autokaupungistumiselle ei vieläkään aiota asettaa mitään estettä, saati hakea vaihtoehtoja, niin en voi muuta kuin todeta, että todennäköisesti minä olen täällä se, jolla on laaja-alaisempi näkemys ja konkretia paremmin halussa tässä asiassa.
Avatar
Tekijänä 16valve
#23619
bitterfly kirjoitti:Tarkastelin Vaasan karttaa, kerätäkseni yleistietoa asian tiimoilta. Ja siellä näkyy selvästi kuinka Vaasan tori on keskustan läpivievien pääkatujen varrella, toisin kuin tori Turussa, jossa ydinkeskusta on erillään pääteistä. Liikenteellisesti aivan erilainen tilanne.
Toisaalta ei taida olla kymmentä vuottakaan siitä, kun Aninkaistenkatu oli vielä pääkatu Tampereen valtatieltä kohti Kaarinaa (kaksi korttelia keskustorista). Katusuunnittelijoilla oli melkoisesti pähkäilemistä, miten ohikulkutie vedetään Lottisen ja Kasarmialueen läpi kohti uutta Helsingin Valtatien linjausta. Siinä kun ei ollut kovinkaan paljoa tyhjää tonttimaata 2+2 tietä varten. Jokatapauksessa tie on vähentänyt keskustan ruuhkia huomattavasti. Ohikulkutiet ovat rakentuneet Suomen kaupunkeihin verrattain myöhäisessä vaiheessa.
Tekijänä jrohila
#23621
bitterfly:
Ensinäkin Turun toriparkin ja P-louhen yhdistäminen on todellakin teknisesti mahdotonta. Toriparkki kaivetaan kellumaan saveen lähelle maanpintaa ja P-louhi on louhittu erittäin syvällä peruskallioon. Välimatka ei riittäisi autotunneliin korkeuseron takia. Eli faktat kuntoon! P-louhella on kyllä tilaa muuten laajeta, mutta ei sinne minne TOK ja TS haluavat, koska P-louhea ei voida laajentaa Torin alle, missä on ainakin 50 m syvä savitäytteinen laaksonsyvänne.
Toriparkin ja P-Louhen yhdistäminen on teknisesti mahdollista ja helppoa toteuttaa. Louhen P1 taso on noin 29 metriä Läntisen Pitkäkadun tason alapuolella. Toriparkin alin taso taas tulee vähintään 15 - 20 metrin syvyyteen torista. Louhen ylimmän ja Toriparkin alimman tason välillä ei liikaa metrejä tulisi olemaan. Joka tapauksessa syvyyserolla ei ole väliä, sillä kierreramppi mahtuu pieneen tilaan ja mahdollistaa suuremmatkin sukellukset pienessä tilassa.
Ja vaikka väitätkin suhteuttamalla Vaasaan, että Turussa ei ole tarpeeksi parkkipaikkoja, niin se ei silti poista sitä faktaa, että Turun parkkihallit ovat aina puolityhjiä tai tyhjempiä. Miten tyhjäksi ne tulisivatkaan, jos kaikki käyttäisivät toriparkkia?

Toriparkin sijaan Turkua palvelisi paremmin useampi pieni parkkihalli ja/tai P-louhen laajennus, koska silloin parkkipaikat palvelisivat laajemmin Turun keskustaa, ettei kaikki toiminta keskittyisi kalliisiin ydinkeskustan liiketiloihin ja Turkua voisi rikastaa pavelujen laajempi kirjo!
Mitä pienempi parkkipaikan koko on, sitä epämukavampaa ja epävarmempaa sen käyttö on. Kun ihminen lähtee kotoa autolla Turun keskustaan, päälimmäisenä kysymyksenä on minne parkkeeraan auton. Jos ihmiselle annetaan vastaukseksi N+1 määrä eri parkkipaikkoja parahtaa mieli vastaan "En minä halua kiertää koko keskustaa lävitse parkkipaikan toivossa!!!" ja matka keskustaan vaihtuu matkaksi läheiseen super-hyper-ostoskeskukseen.

Lisäksi mitä useampia pieniä parkkipaikkoja Turussa on, sitä vaikeampaa kaupungin on laajentaa kävelykeskustaa. Esimerkiksi Anttilan parkkipaikka lyhentää tehokkaasti kävelykatua. Samoin kävelykadun toisesta päästä Hansan alakerrasta löytyy parkkipaikka, joka aina silloin tällöin tuo satunnaisen auton seikkailemaan kävelykadun toiseen päähän. Parkkien sisäänajot taas tekevät mahdottomaksi muuttaa Kristinankatu kävelykaduksi ja Kauppiaskatu Erikinkadusta Linnakatuun kävelykaduksi.

Ainoa tapa miten keskustaa voidaan muuttaa kävelypainotteisemmaksi on yksinkertaisesti keskittää pysäköintiä ja samalla poistaa pienempiä parkkipaikkoja käytöstä.

Mitä taas keskittymiseen tulee niin liikepaikat hinnoitellaan asiakasvirtojen mukaan. Kun ydinkeskustan asiakasvirrat kasvavat, kasvavat myös myös liikepaikkojen hinnat, mutta tämä ei ole kaupoilta poissa sillä kaupan lisääntyminen korvaa hinnan nousut. Samoin pitää muistaa, että mitä isompi asiakasvirta tulee keskustaan, sitä isompi määrä ihmisiä myös tihkuu sivukaduille ja kauemmillekin kaupoille lisäten kaikkien kauppojen myyntiä. Se mistä toriparkissa on kyse, ei ole nykyisten keskustan asiakasvirtojen keskittäminen, vaan keskustaan tulevan asiakasvirran lisääminen jolloin koko keskusta voittaa.

Ei P-louhen laajennus tyhjästä nouse. Sen laajentamismahdollisuudet ovat hyvin tiedossa ja sille on jopa tehty keskustan liikennettä laajemmin palveleva suunnitelma, joka ei vielä ole ajankohtainen. Hankkeella ei ole kiire.
Niin SAFA -arkkitehdit esittivät oman suunnitelmansa keskustan kehittämisestä, mutta kokonaan unohtui kuka koko lystin kustantaa. Kaupunki on lähes konkurssista ja sillä on suuri työ taata palvelut asukkaille ja tasapainottaa talous. Turun kaupungilta ei löydy rahaa, ei nyt eikä pitkään aikaan. Turun keskustan kehittämisellä kylläkin on kiire, sillä on hyvin kiire. Mylly laajenee entisestään. Skanssi avataan. Kaarinaan on suunnitteilla ostosparatiisia. Nyt on kirjaimellisesti kiire toimia.
Siinä olet oikeassa, että nojaan täysin pikaraitiotien tuloon. Näen sen ainoana tienä hyvän kaupungin syntyyn. Ilman pikaraitiotietä Turku ei tule olemaan paljonkaan arvoinen kaupunkina tulevaisuudessa. Turku tulee luomaan kaikille vaikutelman pienestä meluisesta ja rumasta kaupungista. Turussa tulisi olla pikaraitiotie jo nyt, mutta raitiotien alas-ajo 60-70- lukujen vaihteessa jarruttaa Turun kehitystä edelleen. Ilman joukkoliikenteen parantamista Turku tulee tukehtumaan omaan mahdottomuuteensa, eikä minulla ei ole ainakaan aikomusta jäädä sitä seuraamaan. Ennemmin muutan vaikka Helsinkiin, jossa homma toimii.
Show me the money! Show me the money! Kyllä pikaraitiotie on ehdottomasti tulevaisuutta ja pitää Turkuun rakentaa. Ongelma vain on, ettei ole rahaa. Kaupungilta voi mennä huonolla tuurilla puoli vuosikymmentä ennen kuin se saa talouden tasapainoon. Toiset puolivuosikymmentä menee säästämiseen ja palvelujen kehittämiseen. Kymmenen vuoden päästä taloustilanne voi antaa mahdollisuuden harkita tosissaan pikaraitioteiden rakentamista, tosin tämä vaatisi Raisio, Naantalin ja Kaarinan liittämisen samaan kuntaan jos halutaan kunnolla toimiva seudullinen ratkaisu. Hyvällä tuurilla pikaraitiotie saataisiin rakentumaan 10 vuoden kuluttua, huonolla tuurilla ja Turun päätöksen tekoon liittyvällä ainaisella sodalla pikaraitiotiet tänne saadaan 20 - 30 vuoden kuluessa.

Huvittaa, miten paljon annat arvoa parkkitalolle, jonka rakentamiselle ei ole mitään todistettavaa tarvetta yleisellä tasolla. Kehämarkettien asiakkaat karttavat Turun keskustaa siksi, että siellä on joko ikävä ajaa tai koska parkkeeraaminen maksaa. Ei siksi, että parkkipaikat olisivat loppuneet. Myllyyn ja pian valmistuvaan Skanssiin on vain niin paljon helmpompaa autoilijan mennä, se on täysin ymmärrettävää.
Todistettava tarve tulee pelkästään jo siitä, että joku taho on valmis rahoittamaan ja rakennuttamaan toriparkin. Oletko kenties koskaan ajatellut, että toriparkin takana olevat tahot kenties tietävät mitä tekevät ja ovat laskeneet heille olevan taloudellisesti kannattavaa panostaa keskustaan kuin käyttää sama raha peltomarkettien rakentamiseen?
Keskustojen elävöittämisen pitää lähteä niiden omista lähtökohdista. Mitkä ovat keskustan voimavarat? Keskustan asukkaat ovat yksi. Heidän määräänsä pitää kasvattaa ja se vaatii asuinympäristön kehittämistä ja kevyenliikenteen parantamista. Joukkoliikenne on helpoin tapa tulla keskustaan ja siksi joukkoliikennettä pitää parantaa ja lisätä. Busseille pitää taata omat kaistat tai vaihtoehtoisesi rakennetaan pikaraitiotie, joka on myös vaikuttava lisä kaupungin imagoon. Pikaraitiotien vaikutus joukkoliikenteen käyttöasteen nousuun on tutkittu ja todettu positiiviseksi.

Keskusta on kaupungin sydän, joka pitää pitää kunnossa. Kaupunki on aina niin hyvä kuin sen keskusta, se on koko kaupungin näyteikkuna ja kuka tahansa joka kaupunkiin tulee määrittää paikan sen mukaan mitä sen keskusta on. Kukaan ei ole kiinnostunut, mitä keskustan ulkopuolella on tai, että onko siellä ylipäätänsä mitään.

Keskustaa ei voi pitää kunnossa autoilulla. Keskusta on kaupungin ydinkylä, paikka jossa asuminen luo luonnollista kysyntää. Terve lähtökohta hyvälle kaupungille on mielestäni se, että yli 50% sen asukkaista asuisi keskustassa tai sen liepeillä. Se takaa hyvät lähtökohdat infrastruktuurille ja tiheä kaupunki on myös taloudellisempi kuin suomalainen autokaupunki.
Keskusta-aluella asuu noin 50 tuhatta ihmistä. Jos halutaan päästä tilanteeseen jossa 50% kaupungin asukkaista asuu keskustassa niin käytännössä ainoa tapa tehdä se räjäyttää ydinpommi ja rakentaa koko keskusta 10 - 20 kerroksisilla kerrostaloilla. Jos ei tätä haluta tehdä niin ainoa vaihtoehto on raivata kaikki matalat talot pois ja rakentaa niiden paikalle korkeita kerrostaloja. Tämä vaihtoehto on kuitenkin enemmän tai vähemmän poliittisesti ja kulttuurisesti mahdoton.

Pitää myös huomioida, että keskusta-alueen väkimäärä on jatkuvassa laskussa. Väestön vaurastuminen nostaa kokoajan asuin-neliöiden per henki kasvua, joka keskustassa tarkoittaa yhä isompien huoneistojen päätymistä yhä pienemmälle asukasmäärälle ja pienempien asuntojen yhdistämistä isommiksi. Keskustan tiivistäminen ja uusien asuinalueiden rakentaminen keskustan tuntumaan vain parhaimmillaan pystyvät pitämään tilanteen nykyisellään.

Ainoa tapa miten keskustaa voidaan kehittää on tehdä siitä koko kaupunkialueen keskus. Tämä tavoite voidaan saavuttaa vain ja ainoastaan mahdollistamalla etäällä asuvien joustavampi asionti keskustassa. Aluksi tämä tulee vaatimaan parantunutta mahdollisuutta käyttää autoa keskustassa käymiseen ja vasta myöhemmin keskustan vetovoiman noustua voidaan lisätä joukkoliikennettä ja kenties rakentaa ne pikaraitiotiet taloustilanteen siihen antaessa mahdollisuuden.

Jos nyt lopuksi jotain pitää sanoa, niin sinun visiosi pohjaavat haaveilulle ei realitodellisuudelle. Viimeiset 20 vuotta Turussa on enemmän tai vähemmän haaveiltu eikä kehitetty kaupunkia realitodellisuuden mukaan. Pikaraitiotiestä on mukava haaveilla, mutta ennen kuin siihen on rahat valmiina, ei sen toteuttamiseen voi keskustan ja kaupungin tulevaisuutta nojata.

PS. Vaasassa toriparkki ei näy riittäneen keskustan vetovoiman noustua. Viimeaikoina valmistelussa on ollut kahden uuden parkkiluolan rakentaminen joista toinen tuli Vaasanpuistikon alle http://www.vaasalaisia.info/index.php?/ ... -auki.html. Miten ihmeessä Turkua paljon pienemmän Vaasan keskustassa voidaan ensiksi rakentaa iso toriparkki ja vielä sen jälkeen kilpaa suunnitella uusia paikoituksia keskustan alle? Oikeasti erinomainen kysymys on kuinka paljon Turun keskusta on hävinnyt potentiaalistaan. Oma veikkaukseni on jossain huomattavan ja järkyttävän välissä.
Avatar
Tekijänä Iggy.P
#23622
jrohila kirjoitti:Show me the money! Kyllä pikaraitiotie on ehdottomasti tulevaisuutta ja pitää Turkuun rakentaa. Ongelma vain on, ettei ole rahaa. Kaupungilta voi mennä huonolla tuurilla puoli vuosikymmentä ennen kuin se saa talouden tasapainoon. Toiset puolivuosikymmentä menee säästämiseen ja palvelujen kehittämiseen.
Joukkoliikenteen rahoitukseen olisi mahdollista kerätä rahaa esimerkiksi ruuhkamaksuilla tai kaavoitusmaksujen kaltaisilla maksuilla, joilla leikattaisiin tontinomistajien ansiottomia voittoja. Meillä Suomessa kun sattuu olemaan muista länsimaista poiketen sellainen käytäntö että kaupungin lunastaessa maata keskeisiltä paikoilta omistajille maksetaan maasta sen tulevan käytön arvon mukaan eikä sen arvon joka on myyntihetkellä vallitseva.

Tarkemmin tuosta asiasta kirjoitti Osmo Soininvaara kolumnissaan:http://www.soininvaara.fi/Kolumnit_Suom ... _2006.html
Tekijänä jrohila
#23623
Iggy P.
Joukkoliikenteen rahoitukseen olisi mahdollista kerätä rahaa esimerkiksi ruuhkamaksuilla tai kaavoitusmaksujen kaltaisilla maksuilla, joilla leikattaisiin tontinomistajien ansiottomia voittoja. Meillä Suomessa kun sattuu olemaan muista länsimaista poiketen sellainen käytäntö että kaupungin lunastaessa maata keskeisiltä paikoilta omistajille maksetaan maasta sen tulevan käytön arvon mukaan eikä sen arvon joka on myyntihetkellä vallitseva.
Ruuhkamaksun ongelma on, että se tekee hajautetusta asumisesta ja asionnista entistä kannattavampaa. Turun kaltaisessa paikassa missä keskustan kehittämisen laiminlyönti on tehnt siitä vähemmän houkuttelevan paikan asioida, ruuhkamaksut veisivät ne viimeiset asiakkaat pois keskustasta peltomarketteihin ja kehätielle. Lisäksi pitää muistaa, että ruuhkamaksun käyttöönotto vaatii huomattavan investoinnin niin ruuhkamaksujen valvontaan kuin laskutukseen. Ennen kuin kaupunki saa voittoa ruuhkamaksusta on kuoletettava ruuhkamaksujen käsittelyn vaatima infrastruktuuri ja sen juoskevat kulut. Suomen kaupungeista Helsinki on ainoa tarpeeksi iso kaupunki jossa ruuhkamaksut voisivat jotenkin toimia ja jopa olla taloudellisesti kannattavaa.

Maankäytössä ja kaavoituksessa taas tullaan siihen ongelmaan, että jos rakentamisesta tulee kalliimpaa Turussa, on kaupungin entistä vaikeampaa houkutella uusia veronmaksajia. Nyt jo Kaarina, Raisio ja Naantali ovat viimeiset vuosikymmenet houkutelleet suuren määrän uusia asukkaita ja huomattavan määrän hyvätuloisia asukkaikseen. Pitää myös muistaa, että Turku kaupunkina ei ole juuri kasvanut muutamaan vuosikymmeneen, joten uutta kaavoitusta ja rakennuskantaa on luotu niukasti. Helsingissä kaavoituksen kautta tulojen kerääminen toimii, sillä kaupunki ja sen lähiseutu ovat kasvaneet aivan eri mitassa kuin Turku.

Lisäksi muistutettakoon pikaraitiotien maksavan seudullisena ratkaisuna noin 320 miljoonaa euroa. Sitä ei kaavoituksella ja ruuhkamaksuilla kateta. Tosin, 320 miljoonan euron laina, 2.5% vuosikorolla, 60 vuoden laina-ajalla, tarkoittaisi vuosittain 10 miljoonan euron kuluvan lainanlyhennyksiin ja korkoihin. Jos kaupunki rankalla kädellä karsii kuluja, tehostaa ja järkeistää hallintoa sekä kasvattaa kaupungin asukkaiden ja yritysten määrää, 10 miljoonan euron vuosittaisen ylijäämän saaminen ei ole mahdoton tehtävä. Ensiksi kuitenkin kaupungin on tasapainotettava talous.
Tekijänä braide
#23624
Pitää todeta että viime vuonna olin vielä todella vastaan koko toriparkkia ja että parempi olisikin laajentaa p-louhea.
Aboensiksen kommentti viimeistään muutti ajatukseni toriparkin hyödystä. Mikäli autoja ei jostain kumman syystä sinne tule, niin siitä saadaan aikaiseksi Turun asematunneli. Tästä ajatus sitten lähti. Miksei, niin miksei sinne voitais vetää "metroa" bussia asemalta ja rautatieasemalta. Koko "keskustan" kattava kävelykeskusta on vain mahdollista toriparkilla mutta ne sisään ja ulostulot on vedettävä mahdollisimman kauas jottei keskustan pääväylät tukkeudu pahoin. Lisäksi KAIKKI kadunvarsiparkit on poistettava. Raitiovaunuliikenne voisi olla samanlainen kuin Helsingissä Aleksanterinkadulla. :smt003
Avatar
Tekijänä Iggy.P
#23625
jrohila kirjoitti:Maankäytössä ja kaavoituksessa taas tullaan siihen ongelmaan, että jos rakentamisesta tulee kalliimpaa Turussa, on kaupungin entistä vaikeampaa houkutella uusia veronmaksajia. Nyt jo Kaarina, Raisio ja Naantali ovat viimeiset vuosikymmenet houkutelleet suuren määrän uusia asukkaita ja huomattavan määrän hyvätuloisia asukkaikseen.
Kaavoitusmaksut eivät tee rakentamisesta kalliimpaa koska ansioton hyöty leikataan tontinomistajilta. Raitioreittien rahoittamiseksi olisi sen lisäksi oikeudenmukaista leikata arvonnousun tuomaa hyötyä pois kaikilta kiinteistöiltä joiden arvoa raitiohanke tulee nostamaan, eli käytännössä kaikilta niiltä kiinteistöiltä jotka sijaitsevat reittien läheisyydessä. Tällaiseen sopiva olisi varmaankin kiinteistövero tai joku muu sen kaltainen.

Tämän kaiken realistisuuden puolesta on sanottava tottakai se että kaikki joukkoliikenteen edistämiseksi tehtävät toimenpiteet ovat äärimmäisen vaikeita kun maan johdossa on Keskusta ja Kokoomus, mutta niin ei välttämättä ole enää kovin montaa vuotta, ja näidenkin puolueiden sisällä on omat vihersiipensä, jotka suhtautuvat joukkoliikenteeseen myönteisesti. Esimerkiksi noiden ruuhkamaksujen toteutuksen kustannukset saattavat tulla alas paljonkin tulevaisuudessa, kunhan tekniikka on kunnolla kaupallistettu. Eikä niitä välttämättä tarvitse toteuttaa niin että vain keskustaan ajavat maksavat. Ruuhkamaksut eivät suosi peltomarketteja tai haja-asutusta, jos poliittisen päätöksenteon kautta sellaisten toimintaa aletaan rajoittaa. Edistystä olisi jo se että poistuisi nyt edes se kilometrikorvaus.
Tekijänä bitterfly
#23627
Olen jo sanottavani sanonut, eikä jrohilan argumentit ole mielestäni kaataneet omiani. Autoilun varaan ei voi kaupungin rakentamista voi laittaa, Turun kokoisen kaupunkiseudun tulee hakea mallia ensisijaisesti sieltä missä keskustat ja kaupungit voivat hyvin, eli Euroopasta. Pikaraitiotiehen on löydyttävä rahaa ja valtion kuuluu siitä myös osa kustantaa.

Ei voi olla niin, että Helsinki (Espoo, Vantaa) on ainut kaupunki Suomessa, joka kulkee nykyajassa, kun muiden kaupunkien taso on kuin jostain Romanian pikkukaupungista. Siihen on tultava muutos. Näin ei voi jatkua. Ei vaikka TOK:n pojat kuinka osaisivat oman hyötynsä laskea. Olen tässä asiassa ehdoton. Turku ei ole minkään arvoinen paikka, jos se ei korjaa minkä on tuhonnut. Ja se on elävä joukkoliikennepainotteinen eurooppalainen keskusta.

Muunlaiset keskustat ovat pelkkää paskaa, josta minä en välitä. Autokaupungit ovat pelkkiä pendelöivän työvoiman säiliöitä, joissa ihminen voi vetää viinalla päänsä täyteen, kun ei siellä muukaan kulttuuri voi kukkia. Jos keskusta on kuin automarketti, se on hohtonsa menettänyt ja kuollut.
Tekijänä jrohila
#23628
bitterfly:Olen jo sanottavani sanonut, eikä jrohilan argumentit ole mielestäni kaataneet omiani. Autoilun varaan ei voi kaupungin rakentamista voi laittaa, Turun kokoisen kaupunkiseudun tulee hakea mallia ensisijaisesti sieltä missä keskustat ja kaupungit voivat hyvin, eli Euroopasta. Pikaraitiotiehen on löydyttävä rahaa ja valtion kuuluu siitä myös osa kustantaa.

Ei voi olla niin, että Helsinki (Espoo, Vantaa) on ainut kaupunki Suomessa, joka kulkee nykyajassa, kun muiden kaupunkien taso on kuin jostain Romanian pikkukaupungista. Siihen on tultava muutos. Näin ei voi jatkua. Ei vaikka TOK:n pojat kuinka osaisivat oman hyötynsä laskea. Olen tässä asiassa ehdoton. Turku ei ole minkään arvoinen paikka, jos se ei korjaa minkä on tuhonnut. Ja se on elävä joukkoliikennepainotteinen eurooppalainen keskusta.

Muunlaiset keskustat ovat pelkkää paskaa, josta minä en välitä. Autokaupungit ovat pelkkiä pendelöivän työvoiman säiliöitä, joissa ihminen voi vetää viinalla päänsä täyteen, kun ei siellä muukaan kulttuuri voi kukkia. Jos keskusta on kuin automarketti, se on hohtonsa menettänyt ja kuollut.
Ongelma on siinä, että tällä hetkellä Turussa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kehittää ja rakentaa keskustan etäliikennöitävyyttä autoilun varaan. Kuten olen jo aiemmin sanonut, pidemmällä aikavälillä keskustan vetovoiman kasvaessa, kaupungin talouden parantuessa, voidaan ja ennen kaikkea pitää kehittää joukkoliikennettä jolloin kuvaan tulee raitiotie. Se ongelma on, että viimeiseen vuosikymmeneen ei ole tapahtunut mitään edistystä Turun raitiotieprojektissa. Suurella todennäköisyydellä sama tulee jatkumaan myös seuraavan vuosikymmenen. Samaan aikaan kuitenkin keskustan vetovoima suhteessa muihin keskuksiin ja etenkin ohikulkutien super-hyper-market keskittymiin on kutistunut. Jos jotain ei aleta rakentamaan nyt, niin Turulla ei ole pian enää keskustaa.

Mitä taas raitiotieprojektiin tulee niin nyrkin takominen pöytään ja huutaminen "ne rahat on jostain saatava!" ei ole rakentavaa eikä realistista. Realistista on kysyä A) miten Turkuun saadaan enemmän yrityksiä ja enemmän vauraita veronmaksajia, B) miten kaupunki voi säästää ilman uhraamatta kaupunkilaisten peruspalveluja, ja C) minne rahaa pitää laittaa jotta huomenna on enemmän rahaa käytössä. Ihan hyvällä syyllä voidaan kysyä pitäiskö niitä pientaloalueita kaavoittaa joukolla lisää Hirvensaloon jotta saadaan laajennettua veronmaksajien joukkoa. Samoin voidaan kysyä voidaanko sallia kerrostalojen vapaampi rakentaminen kaupunkialueella ja vanhojen puurakennusten raivaus, jotta kaupunki tiivistyy. Jotain on tehtävä jotta ne rahat Turun kehittämiseen saadaan kokoon.

Ihan pienenä huomiona muuten, että Helsinki tynkämetrosta ja raitioteistä huolimatta jos mikä on autokaupunki. Tosin niin on myös Tukholma ja kaikki Euroopan sekä maailman suurkaupungit. Toki monessa keski-Eurooppalaisessa kaupungissa on ihana rauhallinen kävelykeskusta, mutta heti tästä etäämmälle lähtiessä vastaan tulevat autot, lisää autoja, vielä enemmän lisää autoja, moottoritiet ja suburbaniat.

PS. Iggy P. se on täysin sama onko hallitus muodostettu minkätahansa kolmen päähallituspuolueen pariliitosta, tulokset ja painotukset ovat samat.Ei valtio ollut viimeksi SDP+Keskusta akselilla rakentamassa Helsigin ulkopuolelle joukkoliikennettä. Mitä taas ruuhkamaksuihin tulee niin paras ruuhkamaksu on polttoainevero, polttoaineveroa vain ylös jos liikennöinti autolla vaivaa.
Tekijänä bitterfly
#23629
jrohila kirjoitti:
Ongelma on siinä, että tällä hetkellä Turussa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kehittää ja rakentaa keskustan etäliikennöitävyyttä autoilun varaan. Kuten olen jo aiemmin sanonut, pidemmällä aikavälillä keskustan vetovoiman kasvaessa, kaupungin talouden parantuessa, voidaan ja ennen kaikkea pitää kehittää joukkoliikennettä jolloin kuvaan tulee raitiotie. Se ongelma on, että viimeiseen vuosikymmeneen ei ole tapahtunut mitään edistystä Turun raitiotieprojektissa. Suurella todennäköisyydellä sama tulee jatkumaan myös seuraavan vuosikymmenen. Samaan aikaan kuitenkin keskustan vetovoima suhteessa muihin keskuksiin ja etenkin ohikulkutien super-hyper-market keskittymiin on kutistunut. Jos jotain ei aleta rakentamaan nyt, niin Turulla ei ole pian enää keskustaa.
Jos autoistuminen jatkuu, eikä pikaraitiotietä tule, niin Turulla on sen jälkeen paskan väliä. Täysin arvoton kaupunkina.

Turun todellinen ainut vaihtoehto olisi pikku hiljaa tehdä päättäväisesti parannusta asiaan. Täydentämällä keskustaa, parantamalla joukkoliikenteen etuisuuksia, sekä lisäämällä kävelykatuja.

Vasta sitten voi sanoa, että on onnistuttu jossain, kun keskustan väkiluku saatetaan kasvuun.

Ja sanon sen vielä. Jos Turun keskustasta tehdään automarketti, se on sama asia kuin Turun keskustaa ei olisi.
Mitä taas raitiotieprojektiin tulee niin nyrkin takominen pöytään ja huutaminen "ne rahat on jostain saatava!" ei ole rakentavaa eikä realistista. Realistista on kysyä A) miten Turkuun saadaan enemmän yrityksiä ja enemmän vauraita veronmaksajia, B) miten kaupunki voi säästää ilman uhraamatta kaupunkilaisten peruspalveluja, ja C) minne rahaa pitää laittaa jotta huomenna on enemmän rahaa käytössä. Ihan hyvällä syyllä voidaan kysyä pitäiskö niitä pientaloalueita kaavoittaa joukolla lisää Hirvensaloon jotta saadaan laajennettua veronmaksajien joukkoa. Samoin voidaan kysyä voidaanko sallia kerrostalojen vapaampi rakentaminen kaupunkialueella ja vanhojen puurakennusten raivaus, jotta kaupunki tiivistyy. Jotain on tehtävä jotta ne rahat Turun kehittämiseen saadaan kokoon.
A) Tekemällä kaupungista mielyttävän paikan elää B) rakentamalla tiivistä kaupunkia C) Keskusta alueen viihtyvyys ja liikenteen sujuvuus on avain asioita.

Hirvensalon haja-asuttaminen ei todellakaan ole pitkällä juoksulla kannattavaa. Jos pientaloalueiden viljeleminen olisi kannattavaa, Turku olisi Suomen rikkain kaupunki, sillä pientalomerta kyllä riittää!
Ihan pienenä huomiona muuten, että Helsinki tynkämetrosta ja raitioteistä huolimatta jos mikä on autokaupunki. Tosin niin on myös Tukholma ja kaikki Euroopan sekä maailman suurkaupungit. Toki monessa keski-Eurooppalaisessa kaupungissa on ihana rauhallinen kävelykeskusta, mutta heti tästä etäämmälle lähtiessä vastaan tulevat autot, lisää autoja, vielä enemmän lisää autoja, moottoritiet ja suburbaniat.
Siellä on ihmisiäkin hieman enemmän kuin täällä. Totuus on, että suomalaiset vievät helvetisti tilaa näin pieneksi kansaksi. Kyllä Suomessa on aivan selvästi keskivertoa pienemmät keskustat ja paljon haja-asutusta.

Turun kokoisessa Espanian Burgoksessa ei ainakaan näy sub-urbania hallitsevan http://maps.google.com/maps?q=burgos&oe ... 1&ct=image

Ja ulkomailla liikenteelle edes yritetään tehdä jotain. Saksassa Turku saisi valtion tuen pikaraitiotielle puhtaasti matemaattisin perustein, jonka rajat Turun pikaraitiotien I-vaihe ylittää reippaasti, kuten uusimmassa selvityksessä käy ilmi.
Tekijänä ÄmJii
#23631
bitterfly kirjoitti:Olen jo sanottavani sanonut, eikä jrohilan argumentit ole mielestäni kaataneet omiani. Autoilun varaan ei voi kaupungin rakentamista voi laittaa, Turun kokoisen kaupunkiseudun tulee hakea mallia ensisijaisesti sieltä missä keskustat ja kaupungit voivat hyvin, eli Euroopasta. Pikaraitiotiehen on löydyttävä rahaa ja valtion kuuluu siitä myös osa kustantaa.
Sulla on kyllä periaatteessa ihan hyvät argumentit ainaki joltain osin, mut perustelut ainaka tässä toriparkkiasiassa ei kyllä oo ainaka mua vakuuttanu. Mua oikeestaan tökkii aika pahasti, että väitetään Turun kaupungin tekevän päätöksiä tietyn taloudellisen toimijan edun mukaisesti, jos siitä ei kerran oo mitään näyttöä. Mutu-tuntuma on mitä on. Ratikoista sen verrna, et nää autolla ajavat hyvätuloiset kuluttajat, joiden rahaa Turun keskusta kaipaa, asuu omakotitaloissaan levittäytyneenä laajalle alueelle. Ei ne ees asu niiden ratikkareittien läheisyydessä tai oo ratikoiden patentiaalisia käyttäjiä. Autoiluun perustuva ja julkinen liikenne ei siis oo mun mielestä kilpailevia vaihtoehtoja lähellekään kaikilta osin. Mun mielestä molempien liikennemuotojen käyttäjiä pitää houkutella keskustoihin mahollisimman paljon. Autoilijoita ihan vaan siks, että valitettavasti suuri osa suomalaisia haluu käydä ostoksilla ja liikkuu omalla autolla. Tää on fakta ja jos haluu jollain tavalla pysyä mukana kehityksessä, niin kannattaa tehä ne päätökset nimenomaan realiteettien eikä ihanteiden mukaan. Jos autoijoiden edut unohdetaan keskustaa kehitettäessä, niin voihan ne sit käydä vaikka siellä Myllyssä tai Skanssissa ostoksilla. Luulis olevan aika selvää, kuka voittaa ja kuka häviää. Ihme muuten Bitter, että Louhen laajentaminen ois sun mielestä järkevää, mut sit toriparkki saakin jo osakseen tällasia "Autoilun varaan ei voi kaupungin rakentamista laittaa..."-argumentteja. Miks tää ei oo ongelma Louhen kohdalla?
bitterfly kirjoitti:Ei voi olla niin, että Helsinki (Espoo, Vantaa) on ainut kaupunki Suomessa, joka kulkee nykyajassa, kun muiden kaupunkien taso on kuin jostain Romanian pikkukaupungista. Siihen on tultava muutos. Näin ei voi jatkua. Ei vaikka TOK:n pojat kuinka osaisivat oman hyötynsä laskea. Olen tässä asiassa ehdoton. Turku ei ole minkään arvoinen paikka, jos se ei korjaa minkä on tuhonnut. Ja se on elävä joukkoliikennepainotteinen eurooppalainen keskusta.
Mukava olla jostain samaakin mieltä, mutta onneks Turku pyrkii nostamaan kekustansa tasoa toriparkin myötä, vai mitä? Hienoa, et tän näivettymisongelman eteen oikeesti tehdään jotain konkreettista. Ja täytyy kyllä oikein ihailla, miten mallikkaasti TOK on bisneksensä Turussa hoitanut, kun sillä tuntuu olevan kaikki valta koko kaupungissa. Ihan oikeesti, jotain realiteettia... TOK:lla ei kyllä oo esimerkiks Turun joukkoliikenteen kanssa mitään tekemistä. Jos pitäs veikata, miten toimiva joukkoliikenne TOK:hon vaikuttaa, niin sanoisin, että positiivisesti.
bitterfly kirjoitti:Muunlaiset keskustat ovat pelkkää paskaa, josta minä en välitä. Autokaupungit ovat pelkkiä pendelöivän työvoiman säiliöitä, joissa ihminen voi vetää viinalla päänsä täyteen, kun ei siellä muukaan kulttuuri voi kukkia. Jos keskusta on kuin automarketti, se on hohtonsa menettänyt ja kuollut.
Vedä henkee välillä. Kyllä ne eurooppalaisetki kaupunkikeskustat on ostosparatiiseja ja mitäs ne ihmiset siellä keskustoissa muuten tekis, jos ei kuluttas sen tarjoamia palveluita? Ja jos ihmismassat tulee keskustaan shoppailemaan, niin samalla ne voi tehä siellä jotain muutaki ja toisaalta jos se kysyntä lisääntyy, niin tarjontaki paranee sitä myöstä, eli keskusta kehittyy.
Tekijänä bitterfly
#23632
^ okei.. Kärjistysvaihteeni meni aika pahasti päälle taas..

Nyt Lex Nokian läpimenon jälkeen, täytyy kyllä ihmetellä, jos joku epäilee, etteikö Suomessa yritykset aja kansalaisten edelle. Toki ymmärrän, että asiaa jota ei voi todistaa, ei voi totena väittää. Mutta minulla on hyvin suurta syytä epäillä, että puolueet ovat tässä asiassa enemmän tai vähemmän suunnitelmallisesti huijanneet turkulaisia.

Todennäköisesti puolue jätti tarkoituksella kantansa epäselväksi ennen vaaleja, jotta jokainen ehdokas voi miellyttää kansaa halunsa mukaan, mutta takin kääntöä osasivat monet aavistella. Ja on aika vaikea uskoa, että takin kääntöä tehtäisiin vain siksi, että päättäjät kaikessa viisaudessaan olisivat katsoneet toriparkin olevan kansan huijaamisen arvoinen keskustan kehityksen kannalta. On helpompaa uskoa, että päätöksen taustalla on yritysten painostus ja ehkä jotain uskottavia lupauksia, joita ei ole tuotu julkisuuteen.

Ihmettelet miksi P-louhi ei ole minulle ongelma. Minä haluan vähentää autoilua, en lopettaa sitä. Minusta P-louhi on nerokas ratkaisu kaiken kaikkiaan. Myös Tampereen keskustaparkki-idea miellytti minua. Kyllä parkkihalleja saa ja pitää tehdä Turkuun, jotta autot eivät makaisi kaduilla, mutta se pitää tehdä järkeä käyttäen ja liikennettä ajatellen.

P-louhi on minusta ratkaisu joka elää sopuisasti sen kanssa, mihin suuntaan Turkua pitää kehittää. Blockataan autot keskustan ulkopuolelle, eikä tuoda niitä ydinkeskustaan pyörimään. Ja jos sen voi tehdä niin, että ramppi on keskustan alittavassa tunnelissa, niin aina parempi. Vaasan toriparkissa oli juuri se etu verrattuna Turkuun, että pääkadulta pääsi suoraan toriparkkiin, ilman ydinkeskustan katuen rasittamista. Uskonkin, että Vaasassa keskittäminen on nimen omaan oikea vaihtoehto, jonka ansiosta muu keskusta pysyy rauhallisena.
Mukava olla jostain samaakin mieltä, mutta onneks Turku pyrkii nostamaan kekustansa tasoa toriparkin myötä, vai mitä? Hienoa, et tän näivettymisongelman eteen oikeesti tehdään jotain konkreettista. Ja täytyy kyllä oikein ihailla, miten mallikkaasti TOK on bisneksensä Turussa hoitanut, kun sillä tuntuu olevan kaikki valta koko kaupungissa. Ihan oikeesti, jotain realiteettia... TOK:lla ei kyllä oo esimerkiks Turun joukkoliikenteen kanssa mitään tekemistä. Jos pitäs veikata, miten toimiva joukkoliikenne TOK:hon vaikuttaa, niin sanoisin, että positiivisesti.
En ymmärrä millä tavalla parkkihalli, jonka tarkoitus on tyhjentää olemassa olevat parkkihallit voi millään tavalla nostaa Turun keskustan tasoa. Okei, Vanhan Anttilan tilalle voidaan rakentaa lisää liiketilaneliöitä, mutta TOK juuri remppasi Wiklundista Suomen suurimman Sokos tavaratalon. Joko heillä riittää taas rahaa viedä läpi kaksi massiivista hankketta perä jälkeen? Kuinka massiivinen suunnitelma SOK:lla täytyy olla Turun varalle, jos siihen tarvitaan noin suuri parkkihalli? Aikooko TOK haastaa Hansan?

Jos rahaa aiotaan laittaa näin paljon, sitä pitäisi löytyä myös sen verran, että rampit saataisiin lähemmäs aninkaistenkatua ja että rakennettaisiin myös toinen ramppi, joka tasottaisi liikennettä.

Suostun hyväksymään toriparkin, jos se tosiaan takaa Hansaa vastaavat investoinnit, mutta kävelykeskustan pitää vastapainoksi toteutua ja sen pitää toteutua mittavasti, ei pelkästään kahtena toria reunustavana kävelypainotteisena katuna, vaan niin, että Turun ydinkeskustasta rahoittuu suuri osa ja että toriparkin rampit ovat pohjoisessa vähintään kaksi korttelia ja etelässä vähintään 4 korttelia kauppatorista.

Eli jos Turkuun luotaisiin rauhallinen ydinkeskustavyöhyke vain joukkoliikenteelle ja kevyelle liikenteelle Toriparkin rampien välistä, mittaa vähintään 6x3 korttelia, niin että vain välttämättömimmät yhteydet jätetään. Niin voisin väittää että hankkeessa olisi itua, mutta Turku kyllä tarvitsisi sitten sen keskusta-alituksen.
Vedä henkee välillä. Kyllä ne eurooppalaisetki kaupunkikeskustat on ostosparatiiseja ja mitäs ne ihmiset siellä keskustoissa muuten tekis, jos ei kuluttas sen tarjoamia palveluita? Ja jos ihmismassat tulee keskustaan shoppailemaan, niin samalla ne voi tehä siellä jotain muutaki ja toisaalta jos se kysyntä lisääntyy, niin tarjontaki paranee sitä myöstä, eli keskusta kehittyy.
Keskustojen ensisijainen tehtävä ei kuitenkaan ole olla ostoparatiisi. Keskusta ei ole mikään konsepti myydä tavaraa, vaan asumisen ja palveluiden luonnollinen yhteen kerääntymä, jonka autoilu on tuhonnut. Elintason noustessa luovuttiin yhteisöllisyyden tuomasta tehokkuudesta ja nyt ihmetellään kun kallistuvassa maailmassa kunta ei pysty järjestämään lähipalveluita ja kouluja lopetetaan. Tämä kaikki johtuu siitä, että suomalainen haluaa asua tehottomasti, mutta ei tajua sen seurauksia.
Viimeksi muokannut bitterfly, 04.03.09 21:39. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Tekijänä braide
#23633
Alan kyllä itsekin olemaan sitä mieltä että se toriparkki todennäköisesti elävöittää sitä keskustaa. Se luo myös lisää työpaikkoja joita ei koskaan ole liikaa. Turun on kyllä oikeasti tehtävä jotain, jotta se keskustan vetovoima säilyy.
Itsekin Vaasassa asuneena se toriparkki on kyllä hieno keksintö. Turussakin se pitää tehdä siten että sieltä pääsee Wiklundille, Forumiin, Hansaan ja tietty itse torille. Silti mielestäni kun se toriparkki kuitenkin tehdään, niin pitäisi sitten myös torille menevät bussit laittaa sinne.
Tekijänä jrohila
#23634
TOK:n motiiveista muutama sana.

Tätä nykyään kauppaa voidaan käydä, joko peltomarketeissa tai kaupunkikeskustoissa.

Kysymys kuuluu siis miksi TOK haluaa panostaa Turun keskustaan kuin käyttää sama uuden peltomarketin rakentamiseen?

Kaupan kannalta peltomarketit ovat houkuttelevia sijoituskohteita, sillä...
-Helppoa ja nopeaa rakentaa
-Voidaan optimoida asiakasvirrat ja logistiikka
-Ennen kaikkea halpaa rakentaa, sillä maa on halpaa ja hallit ovat rakenusteknisesti helppoja rakentaa

Kaupan kannalta kaupunkikeskustat ovat vähemmän houkuttelevia, sillä...
-Rakentamislupien saaminen on vaikeaa ja hidasta
-Logistiikka on vaikea toteuttaa johtuen tilanahtaudesta ja kaikki muut optimoinnit ovat riippuvat n+1 tekijästä
-Rakentaminen on kallista, sillä ei rakenneta halleja vaan oikeita rakennuksia tiukoin rajoituksin. Maa on lisäksi arvokasta.

Siis miksi ihmeessä TOK haluaa sijoittaa Turun keskustaan?

Syy TOK:n haluun sijoittaa keskustaan löytyy peltomaan ja keskustamaan saatavuudessa. Peltomaata on lähes rajattomasti, joka tarkoittaa niin nykyisille kuin uusille kilpailijoille olevan helppoa tulla alalle ja haastaa TOK:n ja muiden peltomarket yritysten asema. Keskustassa taas on vain rajallinen määrä maata käytössä, joka tarkoittaa uusille kilpailijoille tulevan kalliiksi ja vaikeaksi haastaa TOK keskustassa. Pitää myös muistaa TOK:lla olevan erittäin hyvä asema keskustassa, sekä Sokos ja Hamburger Börs kuuluvat sen omistukseen. Muita keskustan toimijoita ovat Stockman ja K-ryhmä etunenässä Anttila ketjulla, joita vahvempi edustus TOK:lla kuitenkin on keskustassa. Lisäksi pitää muistaa, että on kivempaa kilpailla muutaman vanhan tutun kanssa kuin uusien tulokkaiden, jotka mahdollisesti oikeasti haluaisivat kilpailla eikä leikisti.

Toinen syy TOK:n haluun sijoittaa keskustaan löytyy yksinkertaisesti halusta hajauttaa sen toimintaportfoliota. Kun TOK on vahva toimija niin keskustassa kuin peltomarketeissa, se ei ole enää riippuvainen autoilun kehittymisestä, keskustaan nimittäin pääsee myös autolla.

Lisäksi miksi TOK haluaa sijoittaa juuri Toriparkkiin eikä esimerkiksi Louhen laajennukseen on hyvin yksinkertainen, Louhen laajennuksesta ei olisi suoraa uloskäyntiä Sokoksen ja Hambuger Börssin tiloihin. Jos autoilevat asiakkaat joutuvat ostoksineen rämpimään lumisateessa tai kävelevän ylimääräisen matkan, vähentää se suoraan Sokoksen kannattavuutta. Samoin hotellivieraat haluavat autostaan suoraan hotelliin, ei heitä kiinnosta taivaltaa kauppatorin poikki. Lisäksi rakentamalla toriparkin TOK voi ottaa Hamburger Börsin nykyiset paikoitustilat mahdollisesti parempaan käyttöön mikä se sitten onkaan.

Mitä taas tulee TOK:n mahdollisuuteen investoida niin pienenä muistutuksena, että TOK on osuuskunta eikä pörssiyritys. Toki TOK palauttaa asiakkailleen kertynyttä rahaa 'alempina' hintoina ja bonuksina, mutta kaikki mitä kilpailuun vastaamisen jälkeen jää viivan alle, jää osuuskunnan käytettäväksi. TOK:lla jos jollakin on rahaa sijoittaa. Samoin pitää huomioida, että TS -yhtymä makaa huomattavan arvokkaan rakennuksen ja tontin päällä. Rakennus ja tontit ovat kuitenkin arvotonta kauppatoiminnalle jolleivat asiakkaat saa autojaan paikoituksen. TOK:lle ja TS:lle toriparkki on erinomainen ja ainut järkevä sijoitus, toisin sanoen heidän rahansa eivät rahoittaisi Louhen laajennusta sillä se ei palvelisi heitä.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 15